DN - alarmismens apostel!

Ledaren är ju så urbota korkad som den kan bli. Det är förstås miljörörelsen och dess hantlangare som sysslar med alarmism, inte dess kritiker. Anklagelsen är inte bara korkad, utan direkt löjlig.

Men man kan urskilja ett retoriskt knep här: Att anklaga motståndaren för det man själv är mest skyldig till, är ett effektivt sätt att gömma undan det. Miljönissarna påstår att det är deras kritiker som är aggressiva och ohyfsade i debatter - men de själva är så intoleranta och aggressiva att få vågar uttala sig öppet. De anklagar sina kritiker för "konspirationsteorier" - när de själva ser oljeindustrin och kapitalistiska manipulatörer bakom varje kritiker. Nu är det dags att anklaga kritikerna för - alarmism...

Herregudminskapare.

Först vill jag instämma i Göran Ahlgrens uppmaning till Peter! Dessutom delar jag Richard Berghorns synpunkter! För att travestera - någon jävla ordning får det också vara på DN!

Göran Lysén
Professor emeritus i folkrätt
Uppsala

Jag tror själv på klimatteorin om uppvärmning men denna fråga har jag bara kommenterat i förbigående.

Men kritik gäller genomgående Stockholmsinitiativets ohederliga debatteknik. Låt mig precisera:

Stockholmsinitiativet kritiserar vetenskapliga artiklar men har aldrig och vill inte själva skriva några vetenskapsartiklar i klimatteori.

De hävdar, trots att de inte forskar på området, att de kan utvärdera de tusentals artiklar i forskningstidskrifter som STÖDJER teorin om klimatuppvärmning.

De hävdar, trots att de inte forskar på området, att de kan utvärdera de artiklar som TALAR EMOT teorin om klimatuppvärmning.

Stockholmsinitiativet hävdar sedan bestämt att de kan VÄGA SAMMAN alla empiriska stöd för respektive emot tesen om klimatuppvärmning.

Stockholmsinitiativets slutsats är att sammanvägningen talar emot teorin om klimatuppvärming.

De har ALDRIG producerat någon sammanvägning. Varken i skriftlig eller muntlig form.

Berghorn hänvisar till en kollektiv samling av länkar på nätet som skulle stödja Stockholmsinitiativets anspråk. De hänvisar inte några bestämda argument. Utan det förväntas man leta fram själv.

När Stockholmsinitiativets orimliga anspråk på kunskaper om klimatet ifrågasätts påstår de att deras kritiker vill inskränka den vetenskapliga debatten samt demokratin.

De skriker och gormar sedan om att Sverige ska ändra sin politik på området. Nu kan ni se varför Krusell, Bern, Ahlgren, Fagerström, Berghorn är ohederliga debattörer.

2006 besökte jag svenska ambassaden i Berlin i samband med en arbetsrelaterad resa. En svensk diplomat berättade om den stora skillnaden när svenska och tyska politiker debatterar. Han menade att i Tyskland håller man sig i regel till att diskutera ämnet, men i Sverige lade man mest tid på att attackera varandras personer.

Vi i Sverige borde skämmas och höja dagisnivån på debatterandet till en högre och mer hederlig nivå. Jag är ingen duvunge på att debattera, men jag försöker åtminstone hålla mig till ämnet. Går jag på en person så är det nästan uteslutande individer som försöker sabotera någon annans rykte istället för att diskutera ämnet.

Bästa Göran Ahlgren, när får vi se dig be om ursäkt för hur ni på Stockhomsinitiativet skymfar ärliga och orädda vetenskapsmän? Jag tänker på de involverade i IPCC och speciellt mot de forskare som fick sin epost stulen i "Climategate"?

Är det påståenden som "E-postväxlingen bekräftar bilden av en liten klubb av forskare som är ansvariga för att driva linjen att underbygga den politiska uppfattningen att koldioxidutsläpp är på väg att orsak en global klimatkatastrof. Dessa forskare är också de som sätter agendan för FN:s klimatpanel IPCC." (Från SI:s hemsida) som du menar skall bidra till att skapa en saklig och sansad debatt?

Du talar om att "skärskåda eventuell substans i en grupp forskares högljutt framförda åsikter". Dessa forskare jobbar hårt på att förstå klimatet och publicerar sina resultat i ansedda vetenskapliga tidskrifter. Detta är vad som kallas forskning, inte åsikter. Stockholmsinitiatiet å andra sidan, de bloggar, skriver debattartiklar och framför en disparat samling åsikter som sällan har något stöd i vetenskapen. Kalla det elitism att värdera forskning högre än sådana åsikter, men det är sådan elitism som leder till framsteg. Om alla åsikter ansågs lika mycket värda skulle vi fortfarande stå och stampa i en debatt om huruvida jorden var rund eller platt.

Har du eller dina kollegor i SI några avgörande invändningar mot teorin bakom AGW, publicera en vetenskaplig artikel om saken. Det är så vetenskapliga frågor avgörs.

Mycket läsvärd artikel. Tack Göran.

Har själv tänkt över hur det kommer sig att retoriken om AGW-hypotesens vara eller ickevara skapat sån politiskt korrekt konsensus åt det mer dogmatiska hållet.

Ibland blir det fel, fast man gör allt rätt, dvs vetenskapliga upptäckter/hypoteser börjar leva sitt eget liv utanför ”forskarsamhället”, oavsett vad som har framkommit/framkommer därefter i nya studier och/eller de befintliga studier visar sig i efterhand vara bristfälliga.

Man skulle kunna betrakta tex AGW-hypotesen som en bok.

När en författare lämnar sina alster till allmänheten att del av, blir berättelsens innebörd läsarens tolkning, ej nödvändigtvis författarens mening, dvs själva AGW-hypotesen blir en del av ett politiskt budskap och i stället för vidareutveckling/avveckling av själva hypotesen i god vetenskaplig anda, blir den politisk sanning som inte tål falsifieras/rubbas och försvaras med näbbar och klor av de som gynnas av hypotesen som politisk redskap.

Detta slår igenom ibland/ofta på bloggar olika forum, där man/jag kan uppleva att inga argument/nya vetenskaprön biter, trots överväldigande ”bevis”
som ev motsäger AGW-hypotesen och dess katastrofala följder och ibland upplever jag att viljan söka kunskap/ifrågasätta felaktigheter har ersatts, i de mest alarmistiska kretsar, med gemensam tro som tendera till sekterism.

DN är en av många sk gammelmediala kanaler som i tidig stadium målade sig in i ett hörn(köpte alla alarmistiska katastrofscenarior med hull och hår, vilka så här i efterhand har visat sig vara falska) och glömde/avstog helt att kritiskt granska AGW-hypotesens vetenskapliga hållbarhet och trolig bakomliggande politisk agenda(hos flertalet av sk domedagsprofitörer, som har allt att förlora ifall AGW-hypotesen visar sig vara falsarium).

I dag har vi en stor tjänstemannaindustri ang klimatfrågor(mestadels skattefinansierad), energiföretag(vindkraft mm) som kan enbart konkurera tack vare skattesubventioner(trots detta driver vindkraften upp energipriserna), handel med koldioxidutsläpp som omsätter tusentals miljarder?(och märk väl att vi hadlar med luft vi andas?) och alla organisationer WWF, NSF mm sk NGO,s)som har fått ofantligt stort politiskt inflytande(utan en enda röstsedel i senaste valet) som rådgivare til politiker(inkl FN,s klimatpanel IPCC) i energi/klimatfrågor(och förmånen att bedriva skattefinansierade projekt).

Alla ovannämda organisationer, tjänstemän, energibolag mm, är helt beroende av att klimathotet hålls levande och denna "industrin" omsätter miljarder och åter miljarder årligen och vi betalar,

Tips till DN, följ pengarna, kontrollera ev bakomliggande politiska agendor(hos de mest alarmistiska debatörer/journalister som inte visar intresse för nya vetenskapsrön) och kontrollera noga ifall det är sant att inom klimatvetenskapen råder konsensus gällande AGW-teorin och dess följder.

#3 Doktor Eleph@nt

Lustigt argument det där....

"Stockholmsinitiativet kritiserar vetenskapliga artiklar men har aldrig och vill inte själva skriva några vetenskapsartiklar i klimatteori.

De hävdar, trots att de inte forskar på området, att de kan utvärdera de tusentals artiklar i forskningstidskrifter som STÖDJER teorin om klimatuppvärmning"

Tycker du tex att en motorreporter ska få skriva att en bil är skräp för att den har värdelöst krockskydd och helkassa vägegenskaper ?

Svaret på frågan måste bli nej från din sida.
#1 För han tillverkar inga bilar...
#2 För han är bara journalist inte en forskande maskiningenjör....

#3 Doktor Eleph@nt: Du borde kolla upp bakgrundsfakta innan du öser galla i stil med:

"De hävdar, trots att de inte forskar på området, att de kan utvärdera de artiklar som TALAR EMOT teorin om klimatuppvärmning."

Ta bara en snabb koll på styrelsen, och du ser att de är fullt kompetenta att utvärdera det vetenskapliga läget:

Docent i organisk kemi.
Fil. kand. i numerisk analys.
Professor emeritus i naturgeografi.
Professor i vetenskapsteori.
Professor i fasta tillståndets fysik.
Professor i fysikalisk kemi.
Professor emeritus i matematik.
Hedersdoktor vid historisk-filosofisk fakultet.

Som redan har avslöjats, är kompetensnivån betydligt mycket högre inom SI än hos såväl VoF som Uppsalainitiativet.

#5 Thomas Palm: "Bästa Göran Ahlgren, när får vi se dig be om ursäkt för hur ni på Stockhomsinitiativet skymfar ärliga och orädda vetenskapsmän?"

Bästa Thomas Palm, när får vi se dig och dina kära VoFare och UIare be om ursäkt för hur ni skymfar ärliga och orädda vetenskapsmän? Ta exempelvis tillbaka mobbnings- och förnedringspriset Årets Förvillare.

Mats F, det här handlar om vetenskap och inte om bilar.

Berghorn, det här handlar inte om allmän kompetens utan om specifik kompetens på det klimatteoretiska området.

Vetenskap kan diskuteras i vilket sammanhang och i vilka massmedia som helst.

Men vetenskapliga teser kan bara falsifieras genom publicering i forskningstidskrifter.

Du som läser alla de mängder av artiklar som Stockholmsinitiativet producerar lägg min kritik i post 3 på minnet.

För det är en bra sammanfattning av dessa skojares kraftigt överdrivna kunskapsanspråk om klimatteori och ohederliga debatteknik.

#10 Doktor Eleph@nt: "Berghorn, det här handlar inte om allmän kompetens utan om specifik kompetens på det klimatteoretiska området. "

Och denna "klimatteoretiska" kompetens har inte ens UI, långt därifrån.

Det du skriver har blivit genmält hur många gånger som helst, men ändå fortsätter personer som du att upprepa det papegojlikt mekaniskt. Att miljöforskarna själva - i deras lilla community - överlag skriver under på AGW, är faktiskt ingen garanti för teorins korrekthet. Och den mest relevanta kritiken mot ett forskningsfält kommer ofta utifrån.

Din kritik i post #3 är dessutom rent okunnig, när den inte bara är rent skitkastande. Du är uppenbarligen inte påläst alls, vad SI står för. Därtill gömmer du din egen okunnighet och dåliga pålästhet under en tjock matta av tomma anklagelser och retorik.

Ta och ändra kurs, och sätt dig in i debatten. Så kanske du producerar något värdefullt nästa gång.

I denna galopperande idioti som smugit sig in i debatten, där personer från Uppsalainitiativet och VoF helt plötsligt hävdar att vetenskaplig kompetens och meriter är ointressanta - ett påstående som faller på sin egen orimlighet - citerar jag min egen replik på Patrik Lindenfors i hans blogg:

--

Patrik Lindenfors: “UIs och SIs kompetens är helt oviktig i sammanhanget. Det som är viktigt är den samlade vetenskapliga bedömningen.”

Så är det självklart inte. Ingen förlitar sig på det goda omdömet och argumentationsförmågan hos en åttaåring, bara för att hon eller han har en åsikt som överensstämmer med “konsensus”.

För att bli goda informatörer och argumentatörer - speciellt när ni nu gör anspråk på att döma för hela Sveriges räkning i klimatdebatten - måste ni helt enkelt ha vetenskaplig kompetens, vetenskaplig allmänbildning och vetenskapligt omdöme. Där står ni er slätt jämfört med SI.

Rickard #12, om du anser vetenskaplig kompetens vara viktigt, låt mig då föreslå bloggen RealClimate som drivs av folk som inte bara har akademiska titlar utan dessutom arbetar inom klimatområdet.

Du hävdar att "den mest relevanta kritiken mot ett forskningsfält kommer ofta utifrån". Det händer, men då inte i form av en debattartikel utan för att denna utomstående sätter sig in i ämnet tillräckligt väl för att kunna skriva i vetenskaplig press och förklara för sina kollegor vari felen ligger. Detta är något SI aldrig ägnat sig åt. Sen skall man inte glömma att den mesta kritik mot ett forskningsfält som kommer från utomstående är naiv, baserad på att man missförstått ämnet och de kunskaper som redan finns där. Undantagen må vara värdefulla, men de är ovanliga.

#13 Thomas Palm: "om du anser vetenskaplig kompetens vara viktigt,"

Det anser du också; allt annat vore rent absurt.

"låt mig då föreslå bloggen RealClimate som drivs av folk som inte bara har akademiska titlar utan dessutom arbetar inom klimatområdet."

Det är förstås meriterande, men inte avgörande.

Du hävdar att "den mest relevanta kritiken mot ett forskningsfält kommer ofta utifrån". Det händer, men då inte i form av en debattartikel utan för att denna utomstående sätter sig in i ämnet tillräckligt väl för att kunna skriva i vetenskaplig press och förklara för sina kollegor vari felen ligger."

De kritiker "utifrån" jag syftar på brukar själv vara vetenskapsmän. De som först genomskådade rasbiologin var antropologer; och de som först genomskådade freudianismen var psykiatriker och vetenskapsteoretiker. Utmärkande är dock att kritiken ofta inte beaktas inom det kritiserade fältet. Rasbiologins ovetenskaplighet genomskådades fullt väl redan på 1910-20-talen, och freudianismens ovetenskaplighet genomskådades redan från början (och framfördes inom Svenska Akademin på 1930-talet som skäl för att inte ge Freud nobelpriset).

Denna pajkastning mellan SI och UI kan aldrig vinnas av SI på den vetenskapliga arenan. Även om SI verkar kasta flest pajer just nu i kommentarsfälten. Så länge sakkunskapen (klimatforskarna) är enig, är det fruktlöst att försöka tona ner AGW utan att hänvisa till verifierade teorier. Sådana teorier kan i och för sig växa fram om några år. Men först då ändrar sig situationen. Det innebär inte att SI kan vinna pajkastningen och kan säga: ”vad var det vi sa?” för i det läget har troligen UI också ändrat ståndpunkt eftersom UI har ett vetenskapligt synsätt.

Nej SI:s syfte är säkert inte att vinna vetenskapliga debatter, utan snarare att påverka vissa politiker att prioritera ner dyra åtgärder för att minska AGW. Det behöver i och för sig inte vara dåligt, eftersom det råder osäkerhet om vad vi kan göra åt AGW och om våra åtgärder överhuvudtaget kan komma att påverka klimatet i önskad riktning och inte bara innebär bortkastade pengar.

Det står förstås alla fritt att försöka påverka. Men om man försöker lansera teorier som inte är koherenta med övrig forskning får man nog räkna med att bli kallad förvillare. DN placerade denna gång klimatförnekarna i rätt fack: kvasivetenskaparnas och fuskarnas.

Torbjörn Palm, sade du något? Jag var tacksam och smått imponerad över att du här ovan till slut utvecklade din argumentation om kritik "utifrån", istället för att bara upprepa samma mekaniska vals. Men nu vevas den igen, dock smörjd med några pajer i maskineriet.

En artikel i dagens DN av Karin Bojs ”Nya fynd väcker liv i striden om klimatförändringarna” diskuterar en ny artikel av Spencer och Braswell i Journal of Geophysical Research 2010. Dessa har med en ny kreativ metod fått fram resultat som tyder på att koldioxidens uppvärmande effekt är ringa.

Nej, jag skojar bara. Visst finns denna artikel av Spencer och Braswell
http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article2493445.ece
men Karin Bojs har inte skrivit om den. Det hon berättar om i dagens DN är ”striden om vinets vagga” och den nya artikeln är publicerad i Journal of Archaelogical Science.

Det finns betydande skillnader mellan vad stora delar av den allmänna opinionen uppfattar om klimatförändringarna och vad vetenskapen säger.

I DEN ALLMÄNNA OPINIONEN ÄR FÖLJANDE UPPFATTNINGAR VANLIGA:

Den globala uppvärmningen blir allvarligare och till och med värre än vad FN:s klimatpanel IPCC beskrivit i sin senaste rapport 2007.

Havsisen i Norra ishavet smälter snabbare än förväntat.

Man tror att isarna på Grönland, i Antarktis och i glaciärerna smälter fortare än förväntat med stor risk för havsnivåhöjningar på typ en meter inom ett sekel.

Vi kommer att drabbas av fler stormar och orkaner i framtiden och de kommer att genomsnitt bli starkare.

MEN LEDANDE KLIMATFORSKARE SÄGER INTE SÅ, UTAN:

Den globala uppvärmningen går ganska sakta med endast 0,6 – 0,7 grader C sedan slutet av 1800-talet.

Detta motsvarar den direkta uppvärmande effekten av 2/3 av en fördubblad koldioxidhalt. Med direkt uppvärmande effekt menas då att inga förstärkande återkopplingar, till exempel från ökad halt av vattenånga, tas med (om man skulle räkna med vattenångans förstärkande effekt och liknande effekter också motsvarar denna temperaturökning mindre än 1/3 av en fördubblad koldioxidhalt enligt IPCC:s sätt att räkna).

Det globala klimatet varierar dessutom naturligt. Det var en varm period 1930 – 1950 och en kall period 1960 -1980. Under de sista tio åren har den globala temperaturen nästan inte ändrats.

Det finns stora naturliga lågfrekventa variationer i havsisen i Norra ishavet. Åren 2008 – 2010 var det mer is i Norra ishavet än år 2007. I Antarktis har havsisen inte minskat utan till och med ökat något sedan 1979.

JAG ANSER DÄRFÖR ATT

klimatdebatten bör kunna ske i lugnare former och med större eftertänksamhet. Det finns i nuläget inget behov av alarmism.

Stockholmsinitiativet är bara en annan i raden av postmoderna organisationer, så som The Discovery Institute. Båda är i grunden politiska organisationer. Inget av dem söker stöd i vetenskap utan använder sig uteslutande av personangrepp och karaktärsmord. The använder ord som FN, socialism och ateism för att samla horderna. Man använder sig flitigt av värdeord som ”gammelmedia.” Det är tilltag man använder när man saknar argument.

Det är bara luft. Vem som helst kan se igenom dessa imbeciller.

#10 Doktor Eleph@nt

"Mats F, det här handlar om vetenskap och inte om bilar."

Jag tror inte du fattar poängen.
Hållfastighetslära är ett område det forskas inom.
Vägegenskaper lika så.
En bil är baserad på kunskaper på dessa områden på samma sätt som teorin om global uppvärmning bygger sin model på olika forskningsområden. Att dom gör det betyder inte per automatik att ett slutresultat blir en bra bil eller klimatmodell eller hur ?
Så ett bilföretag skulle då lika väl som du hävdar att du kan, avfärda en journalist med argumenten ovan eller hur ?

Jag antar att du menar denna tes.
"Men vetenskapliga teser kan bara falsifieras genom publicering i forskningstidskrifter."

Det köper jag till 100%.

Men vad det handlar om är uttolkningarna av hur stor effekt olika påvisade fenomen har eller kommer att få på miljön och i ännu större grad hur dessa fenomen interagerar.

Fenomen som anhängare av IPCC lyfter fram tex CO2s inverkan på uppvärmningen bemöts tex med den mycket relevanta frågan om det överhuvud taget FINNS tillräckligt med fossilt bränsle att höja temperaturen till 2 än mer 3 grader.

Jag tycker som endast egenskapen av skattebetalare och i slutändan den som ska vara med och betala för allt detta, att en sådan fråga definitivt har sitt berättigande och att förespråkarna för IPCC har en skyldighet att svara på och redovisa detta underlag.
För vad spelar det för roll hur rätt IPCC har om man inte har förmågan att nå upp till 2 eller 3 graders höjning ?
Diskussionen saknar då relevans för mig som skattebetalare och kan med varm hand överlåtas till klimatologer.

För debatten präglas av en brist av demokrati. Vi lever inte i en teknokrati där ingenjörer regerar genom dikret och vill inte forskare bli avfärdade, ifrågasatta av vad dom ser som lekmän får dom bara acceptera att sätta sig ner och förklara tills en majoriter av dessa okunniga (som duger bra när deras forskning ska betalas) väljare förstår vad det handlar om.
Något annat är fullständigt oacceptabelt.

Pehyr Björnbom, i SAOL definieras "alarmism" som "benägenhet att överdriva faror". Det finns därför definitionsmässigt inget behov av alarmism utan det är ett ord som "skeptiker" använder just för dess negativa klang.

Vad det finns behov av är att ta till sig forskningens slutsatser, och då menar jag all forskning inte bara den där artikeln av Spencer och Braswell med sitt plockepindiagram.

Mats #20, om det nu är så att fossilbränslena håller på att ta slut så är det ett skäl så gått som något att minska förbrukningen och ta fram alternativ. Då finns ingen anledning att argumentera så hetsigt mot folk som vill göra samma sak, även om man anser att de vill det av fel skäl.

Tyvärr har vi inte tillräckligt med forskare för att de skall kunna sätta sig ned och förklara för alla hur det fungerar. De intresserade får nog besvära sig med att ta reda på lite själva också. IPCC:s Summary for Policymakers och Frequently asked questions är båda bra introduktionsdokument.

#3 Doktor Eleph@nt,

Dina påståenden om Stockholmsinitiativet är inte korrekta. Den ideella föreningen Stockholmsinitiativet har bildas av en grupp engagerade forskare, ingenjörer, journalister, skribenter och konstnärer med det goda syftet att främja en kritisk debatt om klimatvetenskap och klimatpolitik.

Det finns ingen avsikt i Stockholmsinitiativet att göra andra tolkningar av klimatvetenskapen än de som klimatforskarna gör själva. Däremot finns naturligtvis avsikten att lyfta fram den debatt om klimatvetenskap och klimatpolitik som förs även bland klimatforskare, speciellt den del som av olika orsaker i dagsläget kommer i skymundan men som kan komma att få stor betydelse i framtiden.

Klimatpolitik bör bygga på sund och verifierbar vetenskap.

Thomas Palm,

Då kan vi kanske vara överens om att det i nuläget inte finns behov av att överdriva farorna med klimatförändringarna.

Låt oss därför inrikta oss på en mer seriös och eftertänksam debatt om klimatvetenskap och klimatpolitik.

Avstå gärna från att använda nedsättande uttryck om klimatforskarnas arbeten såsom ”plockepinndiagram” och avstå även från ogrundade antydningar såsom ”Vad det finns behov av är att ta till sig forskningens slutsatser, och då menar jag all forskning inte bara den där artikeln av Spencer och Braswell ...”.

Jag har i mina kommentarer ovan återgett synpunkter som uppenbarligen baseras på en djup kunskap om klimatvetenskapen (dvs. inte min egen utan jag återger synpunkter från debatten bland ledande klimatforskare).

#22 Thomas Palm

Joo jag håller med om att det finns mycket stora skäl till att ta fram nya alternativ fast på rätt grunder.
När forskare kräver att vi ska minska CO2 utsläppen pga evt katastrofer i framtiden och politiker tar deras rapporter som underlag för gigantiska skatte och avgiftshöjningar då finns det bara en sak att göra, förklara, förklara och återigen förklara.
Annars kommer folk i slutändan att tappa tilltron till CO2 frågan.

Så frågan kvarstår finns det tillräckligt med fossilt bränsle att höja temperaturen 2-3 grader eller gör det inte det och var finns underlaget för en sådan beräkning ?

Finns det inte det så övergår CO2 frågan till att bli rent akademisk.
Eftersom det finns så många förespråkare för VoF och UI måste det ju vara en smal sak för dom att ta fram en sådan länk.

Jag vet inte hur många gånger jag bett Thomas Palm läsa Climategatematerialet - det finns fullständigt sammanställt här:

http://assassinationscience.com/climategate/

De löjliga och riggade "utredningar" som sägs "fria" de inblandade har inte ens tittat på det vetenskapliga, dessa email, eller övrigt material i de 62 MB som läcktes från University of East Anglia.

#26,

Det ingår inte i Stockholmsinitiativets mål och visioner att göra några antaganden om klimatvetenskapen. Det är fråga om att främja debatten om klimatvetenskap och klimatpolitik i akt och mening att klimatpolitiken skall komma att bygga på sund och verifierbar vetenskap.

Två av Stockholmsinitiativets professor, oceanograf Gösta Walin och global temperaturspecialisten Wibjörn Karlén, har dock under senare år publicerat vetenskapliga artiklar som är av stor relevans för aktuella klimatvetenskapliga frågor. Några av Wibjörn Karléns artiklar används dessutom som underlag för IPCC:s rapport från 2007.

Det finns inga pengar att hämta för den som ägnar sig åt skepticism angående klimatvetenskap och klimatpolitik. Om man till exempel vill tjäna pengar genom att vara expert inom EU:s forskningsprogram om energi så förutsätts det att man omfattar en politiskt korrekt linje i klimatfrågan.

Pehr, man skall inte överdriva mer än man skall underdriva. Du blir inte glad åt att bli kallad "förnekare" så varför använda ett ord som "alarmist" samtidigt som du pratar om att hyfsa tonen? Mitt "plockepinndiagram" var analogt med "hockeyklubban", en grafisk beskrivning av hur diagrammet ser ut.

Du framför de vanliga "talking points" för din sida, vilket inte kräver så speciellt djup kunskap. Att du t ex drar upp "Havsisen i Norra ishavet smälter snabbare än förväntat" som en myt när det är precis det den gör visar snarare på motsatsen. 2007 låg långt under trenden, vilket du utnyttjar för att få det till att avsmältningen stannat upp bara för att den legat närmare trenden åren efter.

Sen väljer du att ta upp den direkta effekten av CO2, vilket mycket riktigt är ca 1 grad, men det är inte den vi får uppleva utan den etablerade uppskattningen inklusive snabba feedbacks är på ca 3 grader, och om man skulle inkludera långsamma vilket IPCC valt att inte göra, en bra bit högre än så.

Du väljer att ständigt betona de siffror och resultat som ger intryck av att läget inte är så farligt snarare än att objektivt bedöma alla tillgängliga data.

Thomas #29,

De så kallade ”talking points” som jag framför bygger som sagt på vad ledande klimatforskare framför i debatten, det är inte mina egna uppfinningar.

Kommentaren i fråga bygger på ett föredrag av Lennart Bengtsson ”Why is the climate warming so irregular?”. Se de två första presentationsbilderna. Läs gärna hela föredraget:
http://www.nerc-essc.ac.uk/~olb/TALKS/EMS-Toulouse-30.9.09.pdf

Professor Lennart Bengtsson är en av de främsta svenska klimatforskarna.
http://www.issibern.ch/~bengtsson/

Han har under de sista tio åren fått följande utmärkelser:
http://www.issibern.ch/~bengtsson/awards.html

2009

Silver Medal of the European Meteorological Society
Honorary Member of the Royal Meteorological Society, UK
Alfred Wegener Medal and Honorary member of EGU
Doctor Honoris causa, Uppsala University

2008

Member of the Norwegian Polar Academy
Honorary Member of the American Meteorological Society

2007

Rossby Price by the Swedish Geophysical Society

2006

IMO Price WMO

2005

Descartes price by the EU together with O Johannessen and L Bobylov

Peter Stilbs #27, jag har vid flera tillfällen bett dig ge konkreta exempel på var dessa forskare gjort några allvarliga fel, och allt du gör är att slänga upp en länk till en massa privata brev och be mig läsa själv. Fin länk det där förresten. Inblandade forskare beskrivs som:
"# Mike Mann: lead conspirator in the United States
# Phil Jones: lead conspirator in the United Kingdom
# Tom Wigley: older conspirator who becomes increasingly worried about the unfolding scandal
# Keith Briffa: older conspirator whose blunders lead the others to all but abandon him
# Ben Santer: dangerously arrogant and naive young conspirator in the United States
# Other conspirators: of varying degrees of complicity and integrity"

Det finns fortfarande inga bevis för att de gjort något annat än skickat några ilskna brev till varandra. Men som texten ovan antyder, det är inte kul att vara konspirationsteoretiker utan att kunna peka på några konspiratörer, och då får Jones m fl duga.

#22 Thomas Palm

Thomas jag gick in och började läsa lite men möts redan på sidan 5 av detta påstående:

"Utsläppen i industriländerna är lägre per BNPenhet
än i utvecklingsländerna men samtidigt avsevärt
högre per person. Utsläppen förutspås att
öka med 25–90 procent till 2030 i frånvaron av
nya styrmedel och åtgärder.Utvecklingsländerna
förväntas stå för en större del av ökningen men
utsläppen per person är fortsatt betydligt lägre än
i industriländerna. "

FN:s klimatpanel 2007:
Åtgärder för att begränsa
klimatförändringar

http://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/swedish/ar4-spm-wg3.pdf

Min fråga är mycket mycket enkel ?
Vet IPCC om några outnytjade olje, kol och gasfyndigheter av en sådan magnitud att man skulle kunna öka utvinningen i det mest drastiska exemplet med 90% ?

Jag trodde att vi i princip nått taket på vårt maxutnytjande av fossilbränsle då vissa produktionssiffror börjat att backa redan nu.
Det är fullkomligt ologiskt.

Thomas #31 - Du måste ha skygglappar av pansar

Om vi tar en annan teori - relativitetsteorin.

Stockholmsinitiativet skulle då kritisera den i Kamratposten.

Relativitetsteorin är en bluff!! Skriver man där. När någon ställer sig skeptisk till att detta och undrar vad Stockholmsinitiativet har för stöd för sin åsikt. Då hänvisar de till en länksamling på nätet.

Den fortsatt skeptiske får sedan veta att han är "hjärntvättad".

När man uppmanar dem att skriva en egen vetenskaplig artikel där man framför något avgörande argument och något avgörande stöd för sin tes, så skulle Berghorn med flera hävda att man redan svarat på denna kritik många gånger.

Vore det inte bättre med en sådan vetenskaplig artikel eller?

När man ifrågasätter deras förmåga att utvärdera kunskapsläget i den vetenskapliga debatten om relativitetsteorin samt påpekar den faktiska frånvaron av någon sådan utvärdering från Stockholmsinitiativet.

Ja då skulle med säkerhet slänga sig ner på mattan och skrika: Einstein har fel, Einstein har fel!!

#34 Doktor Eleph@nt

Nu är du inne på samma inkonsekventa cirkelargument igen.
Vill man inte bygga en egen bil så ska man banne mig inte få kritisera att min bil är dålig...

Du kan inte argumentera på det sättet.
Det är inte seriöst i något fall.

I så fall kan man hävda att all alarmistisk publicerad forskning OMEDELBART ska implementeras i politiken för att försiktighetsprincipen ska ju gälla.

Sedan vad det innebär för samhället i övrigt och vilka konsekvenser det får är irrelevant hur fel forskningen än visar sig vara i efterhand. Det måste du ju förstå i och med att du är skrivkunnig att så kan inte ett fungerande samhälle fungera.

Och om du inte viste det så har relativitetsteorin utmanats många många gånger sedan den publicerats och man funderar även idag på experiment som kan nagga den i kanten. Men den har stått pall till dags datum. Men inte finns den arrogans och otrevliga avpolletering av relevanta frågor och personer som vill pröva på att utmana eller ifrågasätta denna teori som man finner i denna debatt. För även relativitetsteorin har sina begränsningar som även Einstein insåg.

Vad tror du att det beror på ?
Att teorin inte står på samma fasta mark som relativitetsteorin ? Eller/och att den politiserats genom miljörörelsen, så att gatuparlamentens polimik smygit sig in i vetenskapen ?

För ditt sätt att resonera för inte en debatt framåt, för min del som en generell "katastrof"skeptiker i allt från kometer till ailien invations framstår det bara mer och mer som om du saknar erfoderliga argument utan hänger dig åt meningslös cirkel argumentation och pajkastning.

Doktor Eleph@nt #34,

Det där som du skriver är ju en ren nidskrift fylld med grundlösa påståenden.

Mats F du frågar, Tycker du tex att en motorreporter ska få skriva att en bil är skräp för att den har värdelöst krockskydd och helkassa vägegenskaper ?

Jo men om tex Robert Collins i Aftonbladet skriver det så ger han ju objektivt och kontrollerbart empiriskt stöd för sin åsikt. Ett exempel är att han förordar dubbat före odubbat. Sedan ger han empiriska exempel på att dubbat är bättre.

Om Stockholmsinitiativets Berghorn var en motorjournalist skulle han istället hänvisa till en obestämbar källa. Om man frågar: Hur har du egentligen kommit fram till det här? Då skulle han sväva på målet.

#39 Doktor Eleph@nt

Jag håller helt med dig att data skall ha empiriskt stöd.
Där är vi helt överens.

Så ta då och kolla på #32 som jag skrev.
Hur i ...... kan IPCC komma fram till en sådan slutsatts ???
Olja, kol och gas är så nära maxutnytjande man kan komma.
Hur ska vi kunna nästan fördubbla koldioxidutsläppen då ???

Detta ifrågasättande behöver man inte publicera i en vetenskaplig avhandling för att finna grundargumentet (här fördubblad produktion) som troligen helt fel eller hur ???
Det finns helt enkelt inte så mycket råvarureserver att det låter sig göras eller hur ?

Sedan frågan ifall det över huvud taget finns så mycket av dessa råvaror till att höja temperaturen till 2 eller 3 grader tycker jag är en helt relevant fråga som personer som förespråkar stopp för användandet av fosilt bränsle bör kunna svara på och redovisa sina beräkningar.

Två mycket enkla elementära frågor.

Berghorn hävdar att " den mest relevanta kritiken mot ett forskningsfält kommer ofta utifrån."

Det vet jag inte. Men det spelar ingen roll varifrån kritiken kommer, det viktiga är att man är beredd att underbygga sina påståenden med empiriskt stöd. Det är ju där Stockholmsinitiativet brister.

Om man nu för en långdragen och högljudd politisk kampanj där man hävdar att något är objektivt falsk. Ja då är det mycket konstigt att man inte har väl utvecklad, detaljrik och platskrävande redovisning av sitt empiriska stöd för åsikterna.

Den redovisningen ska referera till andras vetenskapliga artiklar och tala om vad som är fel med dem.

Man kan inte hänvisa till att man vill stimulera debatten som en ursäkt för en brist på empiriskt stöd. Hävdar man att något är objektivt falskt i det här fallet teorin om antropogen klimatuppvärmning, så måste man har empiriska data som stödjer det. Tänk på det Björnbom.

Jag sätter fingret i såret på Stockholmsinitiativet och på känt manér så dränks man då av skällsord. Se Berghorns inlägg, # 11 - jag räknar till nio skällsord. Som vanligt inte många argument eller empiriska referenser. Imponerar inte.

Det är oroväckande för landet att professorer i vetenskapsteori med flera står för ett sådant här vetenskapligt moras.

Doktor Elephant,

”Man kan inte hänvisa till att man vill stimulera debatten som en ursäkt för en brist på empiriskt stöd. Hävdar man att något är objektivt falskt i det här fallet teorin om antropogen klimatuppvärmning, så måste man har empiriska data som stödjer det”

Återigen får jag framhålla att Stockholmsinitiativet vill lyfta fram den debatt om klimatvetenskap och klimatpolitik som förs bland klimatforskare, speciellt den del som av olika orsaker i dagsläget kommer i skymundan men som kan komma att få stor betydelse i framtiden.

Detta innebär att det finns empiriskt stöd i form av vetenskapliga publikationer. Man kan också ta del av presentationer av framstående klimatforskare. Här är ett exempel från IVA:s möte om Framtidens klimat 6 oktober 2010:
http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat---/
http://www.iva.se/PageFiles/12598/L%20Bengtsson,%20Framtidens%20klimat.pdf

Klimatpolitik bör bygga på sund och verifierbar vetenskap.

Doktor Eleph@nt, VoF står med byxorna nere i kvävecken. Det är övertydligt att Uppsalainitiativet är ett med VoF. Förvillarpriset kan säker vara ett vettigt inslag om man vinnlägger sig om att peka ut rent humbug och inte använder det som ett politiskt slagträ.

Vad har du för kommentar till detta, du som har svar på allt?
http://www.newsmill.se/artikel/2009/08/31/darfor-har-annika-dahlqvist-ra...

Fattar du verkligen inte att du har helt fel när det gäller SI, deras kompetens, motiv och framförallt, det vetenskapliga (riktiga) läget, om du fimpar propagandabilden?

3, DrE:
Kriteriet för att ge kritik är inte "att själv ha skrivit" vad det nu är. Då skulle vi aldrig få se film- eller bokkritik. Kriteriet är innehållet, att ha rätt och rimliga synpunkter! F ö kan vi i t ex i Rickar Berghons granskning se den skriande kompetensskillnaden mellan kllimatkrittiska Stocholmsinitiativet och klimatalarmistiska Uppsaladito...

4 m fl nr,T Palm:
E-dokumentationen var inte "stulen", utan läckt. allmän egendom (skattebetald tjänstedokumentation, inte "privata" brev). I övrigt läckte Climategate-dokumentationen utan kommentarer. Ev "hån" är blott implicit i vad de inblandade själva skriver och utgörs av deras egna handlingar: brott mot FOIA (offentlighetsprinc), försök att bryta mot vetenskapens principer (förvränga peer-review, dölja grunddata), mobbande av avvikande forskare, medgivande av att man inte tror på egna rön ("...travesty")., osv. Minst lika förödande är den samlade bilden av mentaliteten, som talar om att det heöa är mer politisk kampanj än forskning.

"om det nu är så att fossilbränslena håller på att ta slut så är det ett skäl så gått som något att minska förbrukningen..."
Möjligt, inte alls säkert, men det är en ANNAN debatt! Du verkar medge att AGW-hypotesen är osäker och hävdar att det ändå vore rätt att stödja den för det är bra i en annan debatt. Men 1) hypoteser bör vara sanna för att ö h t användas i någon debatt, 2) man bör använda relevanta argument. Argument om oljeresurser handlar om de "tar slut" eller ej, inte om de vore "farliga för klimatet". Det första är relevant, det andra irrelevant - och det är t o m så att argument 1 motsäger 2 (om oljan "tar slut" hinner den inte bli "farlig för klimatet"!).

27, P Stilbs:
Du har helt rätt i att de påstådda "friande" utredningarna är helt undermåliga. Det handlar om att sätta politiker som redan röstat för AGW att bara bekräfta sina egna åsikter, utan att ta in kritiker, utan att mer än ytligt granska och typiskt sett under en eftermiddag. Det är granskningars Potemkinkulisser.

I övrigt: Det är bara att se på de magra resultaten av Köpenhamn, Cancun, intrycket många tagit av Climategate, den pågående avkylningen (som *minimum* en klimatplatå sedan över dussinet år) för att se att AGW är på väg mot den historiens sophög där det hör hemma. CO2s påverkan på klimatet är praktiskt taget mättad, och påstådda sekundäreffekter har uteblivit (ingen atmosfärsisk hotspot, inte varmare hav, ingen ökad halt vattenånga).

--Ahrvid

Ahrvid, om du i en bokrecension kommenterar vad som är objektivt sant eller falskt gäller samma krav på empiriskt stöd där som på andra platser.

Björnbom, Stockholmsinitiativet lyfter inte bara fram forskning, de hävdar tvärsäkert att de har rätt om den aktuella teorin. Så visst är min kritik mot dem högst relevant. Det är också självklart att den är relevant och korrekt.

Om man läser Stockholmsinitiativets hemsida så får man kanske veta lite om vad som egentligen driver sammanslutningen.

De betonar rädslan för höjda skatter. En traditionell högerfråga, som alla vet.

Det är kanske inte längtan efter sanningen som driver dem utan ideologiska hänsyn.

#47
Det är väll bra att man inte slösar med skattepengar, ju mer man slösar på meningslösa klimatåtgärder desto mindre blir det kvar till vård, skola, omsorg och riktiga miljöproblem.

Doktor Eleph@nt - är det inte symptomatiskt att dölja sig bakom en anonym signatur. Hur är det med personerna bakom UI, hur många står med namn som avsändare. En rätt stor skillnad om man jämför med SI. Men det ör så klar, det blir ju så mycket enklare om man slipper stå med egen namn.

Johan, jag tillhör inte och har aldrig tillhört UI.

@#31
Och Peter svarade med att gråtande låsa in sig på sin kammare och därifrån hota med att säga upp bekantskapen med alla som inte håller med honom.

Dr. Elefant,

”Det är kanske inte längtan efter sanningen som driver dem utan ideologiska hänsyn”.

Min uppfattning är att det är längtan efter sanningen och viljan att ta ansvar för att klimatpolitiken inte kommer på villovägar som driver Stockholmsinitiativet. Annars hade jag inte själv anslutit mig som medlem i denna ideella förening.

Jag är en verklig miljövän, tro mig. Emot farliga utsläpp i naturen, för hushållning med naturresurser, för arters bevarande etc. Jag är en freak när det gäller sopsortering och återvinning, Och jag tror det är sant att
-- CO2 är en växthusgas, om än med med begränsade våglängds- områden för IR-absorbtion
- mänsklig aktivitet bidrar med utsläpp av 70 Mt CO2 per dygn
- att halten av CO2 i atmosfären sakta men säkert stiger
- den globala temperaturen har stigit ca 0,8 grader under 1900-talet, allt enligt Al Gore.
Följaktligen trodde jag också på att den konstaterade globala uppvärmningen entydigt var en följd av mänsklig aktivitet, tills jag började läsa allt jag kunde komma över i ämnet för tre år sedan. Det gav ett helt annat perspektiv...
En sak är den historiska bakgrunden med omväxlande varmt och kallt klimat under den senaste interglacialen.. Den varma romartiden, bronsåldern, den medeltida uppvärmningen med kolonosationen av Grönland (varför fick ön det namnet?). Vinodlingen i England tog under 1200-talet sådan fart att den franska kronan såg sig tvungen förbjuda import från England för att skydda de egna odlarna. Värmeperioden följdes ca år 1400 -1830 av den fasansfulla lilla istiden med huvudsakligen kyligt klimat, hungersnöd och av nöd orsakad beflolkningsminskning. Den senaste gången Themsen frös i London och man hade ismarknad där var 1813. Klimatet varierar hela tiden, och köldperioderna är sannerligen inget att stå efter. Och de tidigare förändringarna, väl så snabba som dem vi sett under 1900-talet, var inte orsakade av mänsklig SUV-åkning.
För att se till den nuvarande situationen:
CO2 är ingen förorening utan en förutsättning för liv på jorden. Mängden CO2 i atmosfären är, mot bakgrund av dess avgörande vikt för existensen av liv, överraskande låg, bara knappt 0,04 %, att jämföra med syrets ca 20%. Per 100 000 luftmolekyler har vi f n knappt 39 molekyler CO2, och om vi fortsätter att elda på med fossila bränslen som hittils tar det ytterligare 6 år innan vi har 40 CO2-molekyler per 100000 molekyler luft.
-Den gas som står för ca 90 % av växthuseffekten är vattenånga. Vi släpper ut massor av vattenånga, men ingen förfasar sig över det, förhoppningsvis i medvetande om att mängden vattenånga i atmosfären är ca 100 ggr mängden CO2
-Av den mängd CO2 som omsätts i atmosfären årligen kommer runt 96 % från naturliga källor som humusbildning från växtdelar och från de varma delarna av världhaven. Den från mänskig aktivitet förekommande andelen av tillförseln är alltså mycket liten. Al Gores 70 Mt per dygn kan ju låta imponerande men i global skala är det mycket litet. Sanningen att solens massa minskar med 4,5 miljoner ton per sekund genom omvandling av massatill energi (E=MC2) må jämföras; solen räcker ju ändå i miljardtals år.

Inte ens de värst alarmisterna hävdar att CO2 som sådant ställer till med någon uppvärmning; det är samspelet med vattenånga som sägs ge effekten, den s k återkopplingen. IPCCs modeller förutsätter s k positiv återkoppling, d v s att en liten ökning av CO2 medför en ökning av vattenånga så att man får en accelererande uppvärmning. En noggrant utförd analys av observationer från satellitmätningar visar att detta är fel; återkopplingen är i verkligheten negativ och klimatet har en inneboende förmåga att stabilisera sig efter störningar. Läs om dr Roy Spencers och Dr John Christies undersökningar. Våra CO2-utsläpp har knappast någon betydelse!
Tillkommer att all erfarenhet säger att solaktiviteten avspeglas i jorden klimat. Vi upplever f n ett ovanligt långvarigt solminimum med ett kommande stillsamt solfläcksmaximum och nästa solcykel blir med stor sannolikhet lika stillsam....det ser ut som vi är på väg in i samma situation som under Daltonminimum runt år 1830. Global nedkylning är det reella hotet. Det är minst sagt förvånande att IPCC totalt bortser från solen betydelse för den globala klimatutvecklingen.
Det vore en välsignelse om IPCC kunde ägna sig åt en allsidig, ärligt vetenskaplig utforskning om de naturliga orsakerna till förekommande klimatvariationer i stället för att utgå från och försöka leda i bevis att mänskliga CO2-utsläpp är den dominerande orsaken till global upvärmning (som av någon anledning kommit av sig de senaste 10 åren!). Och det vore en lika stor välsignelse om journalister ville läsa på och inta den undersökande och ifrågasättande roll de borde inta i klimatfrågan i stället för att gapa om "förnekare". Bli REALISTER!