Replik: Tre blufföreningar gör inte homeopati till vetenskap

Håller med om att det är märkligt att folk tror på homeopati. Men skulle vilja att du refererar dina fakta bättre. Enligt cochrane har samtliga sammanställningar som gjorts på homeopatiforskning ( 9 st, som jag hittade) visats att det finns för lite forskning för att kunna hävda att det vetenskapligt ej finns effekt.

Kanske har du bättre koll än jag. Men visa då gärna källa i sann vetenskaplig anda tack.

Den effekt kvacksalveriet kan ha är placebo. Om man tror starkt på nåt är sannolikheten stor att det hjälper. Karismatiska homeopater förstärker möjligen ockå den läkande effekten.

Livets drivkraft kan nämnas som ”kampen för tillvaron” eller ”utveckling”
Riktningen går mot det som behagar och från det motsatta obehaget.
Det som behagar blir med andra ord ”det goda” och obehaget ”det onda”.

Vart leder saker till egentligen om man …...
Argumenterar för ”det goda” genom att kalla det förnuftigt och logiskt.
Att framhäva det som om man har ”den goda” människosynen.

Leder det till att.....
Dom som tror på saker som inte passar in i dennas syn på saker
blir det motsatta? vilket leder till ”det onda”.

Om det nu behagar dessa människor, blir dom då dömda som
oförnuftiga och ologiska av den ”goda” människosynen.

Tro hopp och kärlek är kanske inte så vetenskapligt, men det funkar ändå.
Penicillinet har gett oss resistenta bakterier.
Fel diagnoser har lett till dödsfall.
Influensa vaccin har gett oss narkolepsi.
Homeopati har gett oss Christers predikningar.

Kan man med sitt förnuft ändra livets lagar, där lidande är en realitet
och mänskliga misstag existerar?

Det verkar som den tron finns, lycka till Christer.

Med vänlig hälsning Evigheten

Men evigheten...

Tro

Till Christer: Det är kul att du har humor, men jag saknar källor till dina påståenden och för din s.k. vetenskaplighet i debatten om homeopati

I denna vitbok
(http://www.homeopatiframjandet.se/Vitboken2uppl.pdf)
från Svenska Föreningen för Vetenskaplig Homeopati visas det med önskvärd tydlighet att homeopati INTE är förenligt med vetenskap.. Så i och med att homeopaterna SJÄLVA talar om att homeopati INTE är förneligt med vetenskaplig metod så kan väl fallet betraktas som stängt.. eller hur
(Homeopatin beskrivs i dokumentet som "subjektiv" samt att den homeopatiska metoden måste styra hur den ska utvärderas vetenskpaligt, med andra or undandrar sig homoepatin genom sin egen natur vetenskaplig prövning och ser som som ett ALTERNATIV till vetenskaplig metod)
Homeopatin har nämligen gjort det som är typsikt för psuedovetenskapen, utgått från att alla fall per definition är unika och annorlunda vilket, per definition, gör att grundsatserna undandrar sig från vetenskaplig prövning.

Marina Szöges svar till Christer Sturmark.

Jag ser att du absolut vill ha sista ordet. Och som i din tidigare artikel, ser jag också att du inte vet vad du pratar om. Jag skall nu här nedan mosa sönder dina argument:

Du gör dig lustig över föreningsnamnet "Svenska Föreningen för Vetenskaplig homeopati"
Argumentmosning nr 1: Den föreningen är en anrik gammal förening, som bildades 1915 vars främsta syfte var redan från starten att sprida kännedom om den homeopatiska läkekonsten. Den är snart 100 år och är fortfarande livskraftig. Tror inte att din förening "Vegetariska föreningen för köttätare" skulle överleva så länge.

Vidare skriver du: "Det har alltså kunnat visas att homeopati inte fungerar"
Argumentmosning nr 2: Det finns massor av bevis som visar att homeopati fungera. Se forskaren Robert Hahns bloggar, där han skriver att homeopati fungerar drygt dubbels så bra som placebo.

Sedan skriver du: "Artikelförfattarna försöker låtsas att jag i artikeln menade att de homeopatiska preparaten i sig dödade den italienska pojken.......
Det som dödar är tron på trolldomseffekter istället för vetenskap och beprövat erfarenhet"
Argumentmosning nr 3: Om det var tron på trolldom som dödade pojken, varför anklagar du då inte trollen istället?
För övrigt pappan som var läkare kanske ansåg att han hade läget under kontroll. Du hade lika gärna kunnat skriva en artikel, med namnet "Ortoped trodde han var infektionsläkare - sonen dog"

Och du skriver: "de tre föreningar som artikelförfattarna representerar, bidrar till att undergräva tilltron till just vetenskap och beprövad erfarenhet"
Mosning nr 4: Ingen fara, att vi undergräver tron på Vetenskapen. Det sköter föreningen Vetenskap och Folkbildning så bra utan vår hjälp. (Nu är du kanske inte medlem i den föreningen, men den förening du är ordförande för, verkar hålla ungefär samma klass)

"Skolmedicinen är full av preparat där effekten tydligt går att påvisa, men där vetenskapen ännu inte kan förklara hur det går till"
Mosning nr 5: Ja det ska Gudarna veta, ett bra exempel där skolmedicinen inte vet effekten, är varför över 100 barn fick narkolepsi av svininfluensavaccinet. Snacka om effekt alltså, fast dålig.

"Homeopati är lika lite vetenskap som spindlar är däggdjur. Det är dags att sluta sprida lögner"
Mosning nr 6: De som startade Föreningen för Vetenskaplig Homeopati 1915 ansåg att homeopati är en vetenskap. Det finns mängder av bevis som visar att homeopati fungerar, alltså är homeopati en evicensbaserad behandlingsmetod. Dessutom finns över 200 års erfarenhet att sjuka människor blir friska av homeopati.

Bara för att homeopatin saknar en förklaringsmodell betyder inte automatiskt att den inte fungerar. Har hört att vi inte heller riktigt vet vad som gör jordens dragningskraft, men ändå håller vi oss kvar på jorden och ramlar inte ut i rymden.

Det är inte jag som ljuger. Det är du, Christer Sturmark som ljuger eller alternativt är mycket okunnig om homeopati, vad den är och hur den fungerar.

Här finns bra bloggar som visar att homeopati fungerar: http://roberthahn.nu/2011/10/01/sanningen-om-homeopati/ och
http://vetenskap-forskning.se/forskningsomraden/homeopati-valda-forsknin... och
http://www.homeopathy-ecch.org/content/view/34/50/

Jag brukar tipsa om forskningen på homeopati på PubMed (4436 referenser) för att se vad skeptikerna anser om det och utan undantag ignorerar de denna forskning och de vetenskapliga bevisen på att homeopati fungerar.

Varför?

Svaret är enkelt. Sturmark, VoF och diverse debunkers har ett annat syfte än att diskutera vetenskap för de arbetar med opinionsbildning och/eller för att de stödjer etablissemanget.

Forksningen och vetenskapliga bevis till fördel homeopati:
Ref: http://tinyurl.com/3knbhot
Ref: http://tinyurl.com/6k22vq8

Torbjörn.. VÄLDIGT många av dessa 4436 talar om att homeopati INTE fungerar, en del om homeopati som socialt fenomen, en rhel del är publicerat i journaler som bara skriver om homeopati och som granskas enbart av homeopater.. en hel del positiva är fejkade eller fär dåligt designade.. osv.. en publicerat artikel är inget bevis för något alls... DEt är betydligt intressantare att läsa "vitboken" som tydligt skriver att homeopati är en EGEN metod och INTE kan utvärderas med vetenskaplig metod.. Homeopati är alltså per definition ovetenskaplig.
Godnatt Torbjörn

BTW torbjörn din sökning visar ju ALLA artiklar som skrivits om homeopati, vetenskapliga eller ej.. som sagt att ett antal av dessa artiklar har ämen som "homeopaty och frimurare" eller "homoepati en lönsam bluff" stärker väl knappast trovärdigheten för homeopati, eller för dig.
Gör om och gör rätt och presentera en lista på artiklar om homoepati i "peer reviewed" medicinska journaler och se vad du finner :-)

#10 #11
Torbjörn Sassersson verkar alltså inte ens bry sig om vad studierna han hänvisar till visar? Han försöker vinna trovärdighet genom falskspel?
Eller?
Detta blir bara mer och mer förvirrande, till alternativförespråkarnas nackdel.

Vad ska en sådan som mig, som inte vet men som söker substans, tro? Va?

Inte mycket till mos här inte.

Snömos 1: Måste man godta en idé bara för att den kommer från en relativt gammal förening? Det finns säkert en sekelgammal samling öronljusentusiaster också. Det gör inte idén bättre. Jag googlade fram en förening i USA som kan dateras tillbaks till tidigt 1800-tal som slåss än idag för idén att jorden är platt.

Snömos 2: Att hänvisa endast till bloggar är helt oseriöst. Jmf öronljusexemplet ovan. Det kryllar av öronljusexperter på nätet.

Snömos 3 och respons till Torbjörns Medlinesökningar: Jag började också titta lite närmare på vad som fanns listat där. I samma anda som Anders B, kunde jag konstatera att de snabbt delade in sig i fyra klasser. Först en grupp tidskrifter som vänder sig helt till homeopater. Hittade f.ö bland dessa några hårresande exempel på dålig vetenskap. Grupp två var obskyra tidskrifter som Medline inte brytt sig om att översätta. Här bör också varningsklockor ringa: kan man inte få sin forskning publicerad i de erkända tidskrifterna kan man frestas att leta reda på några mindre nogräknade, och/eller som helt saknar peer review. Grupp tre består av sociala studier där man varken säger bu eller bä, utan undersöker hur många i olika grupper som söker sig till alternativmedicin (CAM). Till denna grupp räknar jag också de artiklar som argumenterar för att man ska ha med CAM bara för att folk ber om det. T.ex. i palliativ vård av cancerpatienter. De senare förhåller sig ofta skeptiska, men, utan att säga det rakt ut, godkänner CAM som placebo. Grupp fyra är stor: den där läkare och forskare beklagar sig över CAM-eländet... oftast i de lite mer ansedda tidskrifterna. I denna flora dök det upp ett och annat försök att försvara CAM i de ansedda tidskrifterna, men de var ytterst få (jag har givetvis inte gått igenom alla 4437 artiklar).

Jag skulle här vilja inflika att det inte rör sig om en sammasvärjning av djävulsdyrkande vetenskapsmän som mobbar homeopater. De ansedda tidskrifterna är ansedda därför att de tillämpar riktig peer review som nagelfar alla metoder. Tro mig: de kan vara riktigt irriterande petiga, men så ska det vara.

I detta svar skulle jag också inbjuda er att leta reda på artikeln Chang et al, Ann J Surg 2006. Ta er en funderare, och tänk igen innan ni låtsas missförstå Christers anspelning på tro som dödar. Det finns tydligen tillräckligt många fall av kvinnor i USA som väljer CAM som PRIMÄR metod för att försöka bota sin bröstcancer för att man ska kunna göra en studie av det. Denna sorgliga artikel visar konsekvenserna. Valet är fritt, visst, men ska det uppmuntras?

Snömos 4: VoF är kanske inte den mest diplomatiska gruppen medborgare. Men att förklara dem som speciellt ovetenskaplika kan jag bara tolka som så att du litar mer på CAM-bloggare än på den vetenskapliga metoden och att VoF förnärmat dig.

Snömos 5: Det är alltså bättre att förlita sig på placebo än att riskera komplikationer med ett fungerande läkemedel? Jag håller inte med, men jag kan förstå argumentet. Ja, fallet med narkolepsifallen är mycket tragiskt. Tänk dock att även penicillin kan ha allvarliga sidoeffekter. Det är ett läkemedel som förmodligen räddat miljarder liv vid det här laget.

Smömos 6: se snömos 1 och 3 samt Anders B:s inlägg.
Och då har vi inte vidrört de enkelt rationella argumenten mot homeopatins grunder.

Jag tycker det är oseriöst av skeptikerna att hävda att homeopati är verkningslöst... Det är bevisat att det är ett ypperligt medel mot uttorkning!

@Jonas. I vätskeform, ja. Inte som tabletter.
Skulle vilja revidera en punkt i mitt inlägg: penicillin har nog inte räddat miljarder människor sedan start på 40-talet. Miljoner dock. Var lite trött mot slutet där.

Mona Loman,

Ja, Sassesson använder listan för att förvirra. I själva verket talar emot att homeopati skulle fungera. Därför blir det förvirrande när han använder den som källa.

Jag klickade lite random på en del länkar i Sassersons lista. Alla samma sak, jag citerar:

"RESULTS: Fifty-six completed treatment phase. No significant differences were observed for either primary outcome. There was no clear effect due to remedy type."

På länk efter länk - samma sak. Eftersom det är flera tusen studier kunde jag förstås inte kolla alla, men alla jag kollade visade upp ovanstående citat.

Att smälla till med en lista på flera tusen studier, bara för att ordet (sökordet) homeopati finns med är lite som att dela ut en telefonkatalog och säga: "-titta här så många som håller med mig".

Sassersson gjorde likadant för något år sedan när han skulle visa att något paranormalt fenomen existerade (tror det var Remote viewing (fjärrskådning)). Han gav en "vetenskaplig" lista som visade publikationer som skulle bevisa det. När man kollade upp var hälften döda länkar, en fjärdedel löst tyckande från bloggande meningsfränder, och en fjärdedel riktiga publikationer men som handlade om något helt annat...

Marina Szöges invändningar mot Sturmark är väl mest tragisk, om det inte vore för att det ger en godinblick i hur pseudovetare tänker och sammarbetar genom att länka till varandra i en ständig rundgång.

Marina Szöges hänvisar till Robert Hahn, som hänvisar till X som hänvisar till Y och som hävisar tillbara till Marina Szöges.

Robert Hahn är spiritist och har skrivit flera "andliga böcker". Där beskriver han den helige ande (som nämns i Bibeln) talat till honom via sin fru, som alltså kanaliserat denne ande.

Det är symptomatiskt att Marina Szöges använder denne man som källa när hon istället (om hon ville ha någon trovärdighet) snarare skulle förneka all kännedom om honom.

Och att hänvisa till att homeopatföreningen är grundad 1915 är bara för dumt - som om åldern skulle ha något med trovärdighet att göra. Folk har trott på astrologi i tusentals år. Det blir inte mer rätt för det.

Varför publicerar Newsmill en sådan här meningslös replik? Sturmark säger ingenting som inte redan sagts 1000 gånger i debatten. Vi vet argumenten och det finns ingen anledning att tjata sig blå om dem, eller för Newsmill att ta upp utrymme för mer relevanta artiklar.

#17 Peter J: "Det är symptomatiskt att Marina Szöges använder denne man som källa när hon istället (om hon ville ha någon trovärdighet) snarare skulle förneka all kännedom om honom."

Det är bara du och dina med-VoFare som påstår att Robert Hahn skulle vara ett rent fiasko som människa och läkare. Det kan gott påpekas att Hahn har kvar sina befattningar som forskningschef och professor och inte ens fått några reprimander, helt enkelt för att VoFs motbjudande förtalskampanj mot honom är falsk: han låter INTE sina seriösa medicinska uppdrag bli lidande av hans intresse för paranormala discipliner.

Det kan också påpekas att det varit på förslag att du, Peter J, borde avstängas från Newsmill, med tanke på att du inte gör mycket annat än att kasta skit och sprida ogrundade påståenden omkring dig. Newsmill ska inte vara ett forum för förtal.

[Ompostar, korrat] Jag har ytterligare ett påpekande, och det gäller samtliga i diskussionen som följt efter Sturmarks artikel. Det mest uppenbart falska och lögnaktiga står Sturmark själv för, men det har ignoreras av samtliga:

(Inledningen till Sturmarks artikel:) "Tre företrädare för tre olika kvacksalveriföreningar går samman i en attack mot min debattartikel om dödlig homeopati."

Ser ni inte själva att det inte är "tre företrädare" som besvarade Sturmarks ursprungsartikel, utan bara Marina Szöges själv?

Szöges skrev en artikel som gensvar till Sturmark utifrån sina egna åsikter, utan att ens hinta åt några föreningar hon var medlem i. Med andra ord talade hon inte i deras namn -- att påstå något annat är alltså en ren lögn. Så återigen: När artikeln grundar sig på en sådan uppenbar lögnaktighet, är det uppenbart att Newsmill överhuvudtaget inte skulle ha publicerat den. Eller är Newsmill inte intresserad av pressetiken?

Till falkspelaranklagelserna.

Jag länkar alltså öppet till batterier av forskning på homeopati för att visa ATT det forskas på homeopati. PubMed-arkivet har en lång radda av artiklar som redovisar vetenskapliga bevis för att homeopati fungerar.

Det andra arkivet på VoFo är en samling av referenser på enbart bevis att homeopati fungerar.

Så den som kollar upp referenserna ser det. Era försök att smutskasta en opponent och låtsas som ni att ni upptäckt falkspel är så löjligt att en tioåring inom loppet av 10 minuter kan se hur ni försöker vinna snabba poäng.

Så fort vem som helst granskar påståendet om falskspel faller chimären. Självklart vet jag att det finns referenser som inte stödjer homeopati men det är ju en det av underlaget till debatten.

Genom att redogöra för underlaget - vilket jag gjort - kan debatten fortsätta.

Det komiska är dock att lögnerna om att det inte finns forskning eller vetenskapliga bevis på att homeopati fungerar faller platt i och med denna enkla redovisning.

Den Kalle Ankabild av verkligheten som skeptikerna försöker att pådyvla allmänheten är platt. Om er bild av verkligheten hade varit sann hade det inte existerar en enda forskningsrapport som bevisar att homeoppati fungerar. Men genom att göra en enkel skanning av arkiven finner man alltså motsatsen, homeoapti fungerar och bevisen finns.

Det som skeptikerna hatar är diskussion om innehållet i forskningsrapporterna. De vill inte ha den alltså försöker de alltid skapa distraktioner. Den vanligaste tekniken för det är smutskastning eftersom opponenten då luras in i en mer personlig försvarsställning.

Läs mer på Skeptikerskolan.se om hur skeptiker tänker och använder argumentationsteknik.

http://skeptikerskolan.se/

Fascinerande Peter J. Du är en mästare i illusionism. Är du mentalist?

Du skrev:

"Sassersson gjorde likadant för något år sedan när han skulle visa att något paranormalt fenomen existerade (tror det var Remote viewing (fjärrskådning)). Han gav en "vetenskaplig" lista som visade publikationer som skulle bevisa det. När man kollade upp var hälften döda länkar, en fjärdedel löst tyckande från bloggande meningsfränder, och en fjärdedel riktiga publikationer men som handlade om något helt annat..."

Peter J, här nedan finns en länk till underlaget du svamlar om. Jag låter folk själva avgöra värdet. Och Peter, det kan självklart förekomma 404-länkar eftersom referenserna finns på webben. Du vet på webben byts URL-adresser ibland ut. Det finns ABF-kurser där du kan ta datakörkort om hur Internet fungerar.

Parapsykologi och vetenskapliga bevis
http://vetapedia.se/index.php/Parapsykologi

Läs mer om VoF: http://vetenskap-folkbildning.nu/

Hm, jag noterar att det börjar bli dags att nominera Årets förvillare. Vad heter du i efternamn? Jag vill nominera dig. Jansson?

http://aretsforvillare.nu/

#23 Torbjörn Sassersson: Ett bra val till Årets Förvillare vore Christer Sturmark, som väljer att blåljuga såväl i artikeln här ovan som i exempelvis förra årets debatt om humaniströrelsens grundare Julian Huxley. Någon seriös debattör är Sturmark avgjort *inte*.

Julian Huxley var Englands främsta rasbiolog (eugenetiker) i början av 1900-talet och grundade också den internationella "humanistiska" rörelsen under Förenta Nationernas lagg, och såg till att eugeniken blev inskriven i rörelsens stadgar. Detta är ett sådant känsligt historiskt kapitel för humanisternas svenska ordförande Sturmark att han valde att blåneka till kritiken, och påstå att Huxley bara varit en av talarna vid grundandet av humanistiska rörelsen. Att detta är en direkt lögn kan alla enkelt förvissa sig om, genom en enkel googling, eller var för inte denna länk.

Nåväl, jag ser nu att tre företrädare för homeopatiorganisationer står som med förfttare i författarpresentations-rutan vid Szöges artikel. Däremot nämns de varken som författare vid rubriken, eller som underskrift. Så missförståndet är ursäktligt.

Min övriga kritik mot Sturmarks lögnaktighet i debatter står dock kvar, och med referenser.

@ Berghorn, Huxley har inte ett smack med detta att göra, skapa ny debatt om du känner för det.. du går nu på person och har slutat diskutera ämner..
Sasserson.. visa EN enda artikel med oklandrig metod som har publicerats i en medicinsk "peer reveiw" journal som på NÅGOT sätt visar vilka sunda vetenskapliga principer som är grunden för homeopati.. eller en ände liten artikel som visar att sockerpiller som kallas homeopatisk medicin på något sätt skiljer sig frpn andra sockerpiller.
Just här blir det så tydligt att homeopati inte KAN ha veteskaplig grund, vit analys av ett homeopatiskt proparat finns inga sätt att skilja det från andra sockerpiller, annat än att någon påstår att det som finns i sockerpillret framställts genom en speciell skakning och spädning..
MEn om vi nu gär en RIKTIG double blind test där varken homeopat eller patient vet om det är homeopatiska sockerpiller eller vanliga sockerpiller så skulle vi ha en intressant studie.

Så fakta är att det inte finns någon som helst möjlighet att utvärdera homoepatiska "preparat" vetenskapligt eftersom vetenskapen inte kan skilja dem från andra sockerpiller.
Fråga, om jag ger homeopaten 2 sockerpiller, varav det ena är ett så kallat homeopatiskt preparat och det andra ett "vanligt" sockerpiller. Hur ska homeopaten avgöra vilket som är äkta?
Ni har kul förvillar taktiker men var nu vänliga att visa verkliga belägg för ert snack, inte bara dimridåer.

#26 Anders Bergdahl:,"Huxley har inte ett smack med detta att göra,"

Julian Huxley har *självklart* med Humanisterna att göra, eftersom han grundade rörelsen. Att Sturmark i en debatt blåljög om att Huxley inte hade grundat rörelsen och bara varit en av talarna på deras första konferens, är ett tydligt exempel på att Sturmark inte drar sig för att blunda för sanning och saklighet, trots de höga vetenskapliga och akademiska anspråken han gör i sin retorik.

"du går nu på person och har slutat diskutera ämner.."

Det är inte annorlunda än att kritisera Reinfeldt eller Juholt för att vara dåliga partiledare eller opålitliga debattörer. Kolla gärna upp vad argumentationsfelet Ad Hominem ("personangrepp") faktiskt innebär: Att ta upp ofördelaktiga saker om sin diskussionsmotståndare *som inte är relevanta för diskussionen*.

Det är annars symtomatiskt att bluff-debattören Sturmark påstår rakt ut i luften att det är en vetenskaplig sanning och inte upplagt för diskussion, att homeopatiska preparat är verkningslösa. Varför gör han inte minsta lilla referens som belägg för detta tvärsäkra påstående?

Svaret är, att den enda "forskning" som Sturmark stödjer sig på, är den som utförts av professor Edzard Ernst och redovisats i skeptikerrörelsens bibel angående alternativmedicin, "Salvekvick och kvacksalveri". Sturmark kommer säkert aldrig att erkänna detta, och absolut inte hans kompanjoner i föreningen Vetenskap och Folkbildning, som sedan länge haft ett nära samarbete med Ernst, men:

Edzard Ernst är numera avslöjad som en bluff, eftersom han ljugit om sin utbildning och fått mycket allvarlig kritik från kollegor mot sin forskning. Officiellt tvingades han lämna sin befattning på universitetet eftersom han skaffat sin institution dåligt rykte genom att bli ovän med prins Charles, men det är säkert bara en av anledningarna till att hans kollegor tröttnade på honom. (ref 1, ref 2, ref 3)

Notera att det inte är relevant ifall Ernst _egentligen_ hade rätt i sina åsikter om homeopati, och att han bara "bevisade" det genom att fiffla med sin forskning. Saken är den att skeptikerrörelsens guru i dessa frågor har gjort sig skyldig till det värsta en forskare kan göra.

Så hur kommer det sig att Sturmark och VoF inte ens låtsas om skandalen? Helt enkelt eftersom de är djupt hycklande och falska angående de vetenskapliga och akademiska anspråk de gör.

Berghorn: Du säger "Argumentationsfelet Ad Hominem ("personangrepp") faktiskt innebär: Att ta upp ofördelaktiga saker om sin diskussionsmotståndare *som inte är relevanta för diskussionen* vilket om man ser vad du skriver är en ullständigt korrekt beskrivning av dina angrepp på Sturmark!
Huxley var en mycket framstående forskare som dessutom var med och grundade WWF och UNESCO, enligt din logik bör vi misstänkliggöra UNESCO eftersom Huxley trodde på eugenetiken och på att på medvetet modifeira människors egenskaper i förbättrande syfte, något som ibland kallas "transhumanism". MEN det har INGET med homeopati och denna debatt att göra. DEssutom säger du att Strumark ljuger vilket helt enkelt inte är sant.
Så till SAKEN.
FAKTA: DEt finns INGEN vetenskapligt prövbar grund för homoepatins grundideér
FAKTA: det finns inga som helst bevis för att ett homeopatiskt sockerpiller har effekter som inte andra sockerpiller har
Debatten så här långt har inte resulterat i att några vetenskpaligt testbara teorier för homoepatins grundteser lagts fram.
Ingen har ens försökt presentera belägg för att hemoepati skulle kunna fingera utan endast hävdad att det inte är bevisat att det inte fungerar! Frågan är varfär NÅGON vettig forskare skulle vilja forska på om sockerpiller med homepatiskt hokus pokus inte fungerar när det inte finns något vetenskap som pekar på att de ens teoretiskt skulle kunna fungera!
Att sälja sockerpiller som medicin är bedrägeri och borde sålunda innebära att alla som säljer homeopatiska socker piller borde polisanmälas! Dessutom dör och plågas människor för att de tror på detta hokus pokus och förlitar sig på sockerpiller istället på behandlingar som åtminstone teoretiskt skulle kunna lindra deras lidande.
Att uppmana till homeopatisk behandling är att uppmana till bedrägeri!

#29 Anders Bergdahl: "Huxley var en mycket framstående forskare som dessutom var med och grundade WWF och UNESCO, enligt din logik bör vi misstänkliggöra UNESCO eftersom Huxley trodde på eugenetiken och på att på medvetet modifeira människors egenskaper i förbättrande syfte"

Huxley var dels Englands främsta eugeniker (rasbiolog) och dels grundare av den humanistiska rörelsen. I sin egenskap av rasbiolog såg han till att eugeniken skrevs in i den humanistiska rörelsens programförklaring. Detta är ett mycket känsligt kapitel för humanisterna själva, vilket bl.a. yttrar sig i att Sturmark väljer att blåljuga i frågan. Om Sturmark var trogen sina egna upplysningsideal, skulle han inte välja lögn och propaganda för att slingra sig ur problemet.

I övrigt hänvisar jag till min förra kommentar.

Sturmark "ljög" inte om Huxley, att vara eugeniker är inte ett brott, det var tvärtom väldigt vanligt för 100 år sedan, lite av ett mode.. OCH det har inte med saken att göra... inte heller ditt osakliga förtal av Edzard Ernst.

Ingen av dina kommentarer talar FÖR att homeopati är något annat än bedräger! KAn du, ?ller vill du diskutera sakfråganP

#31 Anders Bergdahl: Jo, Sturmark ljög om Huxley och hans betydelse för den humanistiska rörelsen.

Och visst blir det ovanligt pinsamt när debattörer sätter sig på sådana höga hästar som Sturmark et consortes gör, utmålar sig själva som oantastliga sanningssägare och anklagar sina motståndare för att vara bluffmakare, när man själv inte drar sig för att blåljuga och hyckla.

Huxley är inte direkt en person man ska SKÄMMAS över!
DOCK . faktum är att du och alla andra som förespråkar homeopati helt saknar några om helst vetenskapliga belägg för att homepatiska sockerpiller skiljer sig från andra sockerpiller. Med andra ord förespråkar ni bedrägeri, ni påstår att vissa sockerpiller har en magisk egenskap! tilltro till sådan magi dödar och skadar människor. Därför borde sådana som förespråkar homeopati och tjänar pengar på det polisanmälas för bedrägeri! Eller hur!

#33 Anders Bergdahl: Jag förespråkar inte homeopati, tvärtom anser jag det vara verkningslöst. Att däremot påpeka att skeptikerrörelsen är djupt ohederlig och hycklande när de driver sin propaganda, är en helt annan sak.

Anders Bergdahl skriver:

"Att sälja sockerpiller som medicin är bedrägeri och borde sålunda innebära att alla som säljer homeopatiska socker piller borde polisanmälas! Dessutom dör och plågas människor för att de tror på detta hokus pokus och förlitar sig på sockerpiller istället på behandlingar som åtminstone teoretiskt skulle kunna lindra deras lidande."

Jag håller helt med. Varför ska det vara tillåtet att lura folk, bara för att man själv tror på det?

Lyckligtvis är det förbjudet att i Sverige behandla barn under 8 år med alternativmedicin, så det italienska fallet med pojken hade varit mycket osannolikt här. Anledningen till förbudet är inte att "medicinen" är farlig (den är verkningslös), utan att man ska underlåta adekvat behandling.

Tyvärr lobbar atlternativmedicinkvackarna med homeopaterna i spetsen för att man ska tillåta behandla exempelvis barncancer med mumbo-jumbo. Det är djupt oroande.

#22 Torbjörn Sassersson

Men det verkar vara svårt att hitta någon BRA vetenskaplig studie som visar att homeopati fungerar bättre än placebo. Om du visar "batterier av studier" och alla dessa har metodfel eller dylikt så säger det ju inte särskilt mycket.
Varför väljer du inte ut EN korrekt utförd granskad studie I TAGET? Det skulle slå betydligt hårdare än att hänvisa till hundratals mediokra.
Jag vet faktiskt fortfarande inte vad jag ska tro.

Mona Loman,

De där sidorna Sassersson hänvisar till (VoFo, skeptikerskolan, åretsförvillare, etc) är hans egna spoof-sidor. Han har själv skapat sidorna som han hänvisar till. De "studier" som finns där är hittepå-studier skapat av homeopater.

PubMed är däremot en seriös offentlig sajt. Eftersom ingen här har ork att gå igenom allt forskningsmaterial hänvisade jag istället till en ny bok av vetenskapsjournalisten Simon Singh. Den finns på svenska och heter "Salvekvick och Kvacksalveri".

Simon Singh har gått igenom all möjlig forskning rörande alternativmedicin och resultatet är som väntat: mycket nedslående för den som tror på det. Det finns inga belägg för de påståenden som dessa kvackare ger.

Jag skriver att det var väntat, eftersom det skulle vara ett riktigt mirakel om homeopati fungerar. Man tar alltså en ett ämne, och spär ut det så mycket att inte ens en molekyl finns kvar. Och det skall vara motsatsämnet (t ex koffein som sömnmedel, fast väldigt utspätt). Hur utspätt det egentligen är mindboggleing. Enligt matematikern/skeptikern Martin Gardner kan man jämställa utspädningen i en homeopatmedicin med ett riskorn, mosat och utblandat i hela solsystemet (!). Ett riskorn alltså, härifrån till Pluto, i kvadrat.

#35 Peter J: "Tyvärr lobbar atlternativmedicinkvackarna med homeopaterna i spetsen för att man ska tillåta behandla exempelvis barncancer med mumbo-jumbo. Det är djupt oroande."

Det har redan påpekats i diskussionen att du har en mycket ful ovana att sprida ogrundade anklagelser och påståenden omkring dig. Det du sysslar med här är inget undantag, och det är din skyldighet att vara noggrann med referenser och länkar - vad är det för lobbyister du pratar om, och lobbar de verkligen för att ersätta konventionell cancerbehandling med homeopati?

Om du inte kan belägga dina påståenden, kan man bara utgå ifrån att du ljuger och sprider falska rykten. Det har du gjort tidigare i dessa Newsmill-diskussioner, och det märks ingen förbättring.

# 38 Peter J: "Eftersom ingen här har ork att gå igenom allt forskningsmaterial hänvisade jag istället till en ny bok av vetenskapsjournalisten Simon Singh. Den finns på svenska och heter "Salvekvick och Kvacksalveri"."

Det är inte Simon Singh som står för faktaunderlaget till den boken, utan medförfattaren Edzard Ernst. Den boken och Ernsts forskning har redan behandlats i denna tråd, i kommentar 28 här ovan:
http://www.newsmill.se/node/40615#comment-313258

Du har förmodligen läst den kommentaren men väljer att blunda för det som påpekas där: Att professor Ernst har avslöjats som en bluff som ljugit om sin utbildning, fått allvarlig kritik mot sin forskning från tidigare kollegor, och förlorat sin befattning på universitetet.

Rickard Berhorn,

Boken "Salvekvick och kvacksalveri" är ingen "Bibel" för skeptikerrörelsen. Det är en nyligen utkommen bok. Skeptiker som James Randi men även samhällsintresserade läkare och andra har långt innan (årtionden) denna bok publicerats förklarat hur och varför homeopati inte fungerar. Boken är bara en sammanställning den forskning som finns. Därför tipsade jag om den.

Men det är glädjande att se att du i sakfrågan är helt överens med VoF och Humanisterna. Dvs att homeopati är verkningslöst och man bör därför inte lägga tid och pengar på tramset.

#41 Peter J: Jo, boken "Salvekvick och kvacksalveri" har snabbt blivit en bibel inom skeptikerrörelsen. Sedan vet du uppenbarligen inte mycket om bakgrunden till skeptikerrörelsens propaganda mot homeopati, eftersom den såkallade forskning som författaren till boken (Edzard Ernst) utfört har varit tongivande i deras propaganda. Ernst är också en nära samarbetspartner till Vetenskap och Folkbildning, som publicerat hans artiklar och upprepade gånger bjudit honom till Sverige för föreläsningar.

Det är också på grund av Ernsts pseudovetenskapliga forskning och den boken som debattörer i skeptikerrörelsen helt plötsligt började ta för givet att kiropraktik är rent kvacksalveri och pseudovetenskap, trots att skeptikerrörelsen innan bokens utgivning inte hade mycket intresse av att kritisera kiropraktik, som ju också är en helt accepterad behandlingsmetod mot ryggproblem inom konventionell sjukvård. Det är pinsamt när de största förvillarna visar sig vara skeptikerna själva.

I idrottsvärlden söker man upp en läkare som bla är homopat
för att han bevisligen ”enligt upplevda resultatet” hjälper kroppen att läka.
Doktor Müller (Hans-Wilhelm Müller-Wohlfahrt) är ju också idrotts läkare i
Bayern, vilket ju ”vetenskapligt” inte bevisar något.

Man får kalla det placebo och dom som tror på Dr Hans kan man kalla vad
man nu behagar att kalla dom. Det är helt okej att tro på det man nu tror på.

Jag tror dom som upplevt vad Dr Hans gjort för personen i fråga
bryr sig väldigt lite i att någon annan påstår att det inte har någon
effekt, för att effekten är inte ”vetenskapligt ”bevisat.

Jag tror den som påtalat den bevisade icke effekten som då
inte finns mer än i den andres egen inbillade fantasi,
...har problem som jag tror kan åtgärdas med lite ödmjukhet
inför det mysterium vi upplever.
Så länge högmodet i den så ”öppet kritiska sanna vetenskaps trogna”
individen behåller sitt medvetande vid tron på att det jag tror är sant
förblir symtomet förvillande likt schizofreni.

Med vänlig hälsning Evigheten

Rickard Berghorn, sluta gå på en irrelevant tangent och sluta trampa vatten -- kom in i matchen!

Varför tror du homeopati är verkningslöst? Du har själv sagt att du tror det. Varför?