28/1/08

Τσίπρας, Ρεπούση και η χαρά του να ζείς στην Ελλάδα

Once out of nature I shall never take
My bodily form from any natural thing,
But such a form as Grecian goldsmiths make
Of hammered gold and gold enamelling
To keep a drowsy Emperor awake;
Or set upon a golden bough to sing
To lords and ladies of Byzantium
Of what is past, or passing, or to come.

W. Yeats, Sailing to Byzantium

Ίσως τελικά το bloggιng να μην είναι για μένα. Από τότε που ξεκίνησα, θεωρώ κάτι σαν χρέος μου να παρακολουθώ τι γράφει η υπόλοιπη κοινότητα. Αυτό, δυστυχώς, είναι αυτοκαταστροφικό. Και αυτό γιατί έχω μια παθολογική κατάσταση, διεγνωσμένη από τα πιο έγκυρα κέντρα Αμερικής και Ευρώπης, η οποία ονομάζεται Οχιοχιέχειςαδικισμός. Η ασθένεια συνίσταται στο να πρέπει να απαντήσω σε κάτι που διαφωνώ, αλλίως αρχίζω και παθαίνω τρεμούλες, ιδρώνω και καταλήγω να κοπανίεμαι μόνος μου σε ένα ειδικό δωμάτιο που έχω στο σπίτι, επενδυμένο με μαξιλάρια. Φανταστείτε τώρα τί παθαίνω με όλα τα blogs που υπάρχουν γύρω μας.

Την συγκεκριμένη κρίση την προκάλεσε ένα άρθρο σε κάποιο blog, που μιλούσε για τον Τσίπρα, την πορεία του και τη στάση του Συνασπισμού στο θέμα της ιστορίας με τη Ρεπούση. Το άρθρο μιλούσε πολύ απαξιωτικά για τον Τσίπρα, κάτι έλεγε για επαγγελματία γλύφτη χωρίς έργο και μετά περνούσε με ένα λεκτικό σάλτο μορτάλε χαρακτηριστικά ελληνικό στη Ρεπούση και σε μια καταδίκη Συνασπισμού και ΛΑΟΣ μαζί.

Δεν θα κρυφτώ πίσω από το δάκτυλό μου. Ψηφίζω Συνασπισμό και υποστηρίζω Συνασπισμό. Για όποιον έχει στοιχειωδώς ασχοληθεί με το ζήτημα, αυτό σημαίνει ότι διαφωνώ με τις μισές του ενέργειες, τσακώνομαι χειρότερα με τους άλλους Συνασπισμένους απ' ότι, ας πούμε, με τους ΠΑΣΟΚους και ότι έχω τουλάχιστον τρεις απόψεις για κάθε ζήτημα. Αυτό σημαίνει να ψηφίζεις Συνασπισμό.

Τώρα τον Τσίπρα δεν τον ξέρω. Τον θεωρώ άτυχο γιατί όντως είναι νέος για να σηκώσει το βάρος της ευθύνης. Ελπίζω να τα καταφέρει. Με τον δε Αλαβάνο διαφωνούσα εντονότατα σε πολλά ζητήματα. Αλλά αυτού του είδους η κριτική με κάνει έξαλλο, κυρίως γιατί τη ακούω συχνά. "Ποιό είναι το έργο του;" "Τί έχει κάνει;" "Τι προτείνει ο Συνασπισμός;"

Δεν με πειράζει ο άλλος να διαφωνεί. Τρελαίνομαι όμως όταν περνάει την άγνοιά του για άποψη. Ποιος υποψήφιος δήμαρχος κάθισε μέχρι το τέλος στη θητεία του στο Δημοτικό Συμβούλιο; Η Ντοράκλα μήπως; Ο Αβραμό; Ποιος; Ποιος έκανε προτάσεις για το Πεδίο του Άρεως, για τις προσφυγικές πολυκατοικίες, για το γήπεδο του Παναθηναϊκού; Αν δεν τις ξέρετε και δεν τις έχετα ψάξει, δεν σας φταίει ο Τσίπρας. Αναρωτηθείτε γιατί τον Γεωργιάδη τον έχετε πρώτη μούρη θεωρείο σε κάθε συζήτηση, ενώ άλλα κόματα δεν ακούγονται καθόλου. Ίσως το να τα φτιάξει ο Τσίπρας με κανά μοντέλο θα ήταν μια κάποια λύση. Κρίμα που δεν κάνει πια εκπομπή ο Θέμος.

Κάπως έτσι ήταν και στις εκλογές, θυμάμαι. "Καλός ο Συνασπισμός αλλά δεν κάνει τίποτα". Καλά ρε παιδιά, όταν έτρωγε όλη την παπάρα για το δημόσιο πανεπιστήμιο, για το Ελληνικό, για τα Εξάρχεια εσείς που ήσασταν; Όταν έλεγε ο Σπηλιωτόπουλος ότι πίσω από τις πυρκαγιές βρίσκονται πυρήνες των Εξαρχείων, που ήσασταν; Πέστε μου ότι διαφωνείτε, μη μου λέτε ότι δεν κάνει τίποτα. Ειδικά αν ψηφίζετε ΠΑΣΟΚ.

Και ας έρθουμε στο τελευταίο σκέλος του προσωπικού παραληρήματος αυτού, το βιβλίο Ιστορίας της Ρεπούση. Είχε ενδιαφέρον να δούμε πόσοι από αυτούς που το έκριναν το είχαν όντως κοιτάξει. Ο Στάθης, άντε και δυο άλλοι; Η προσωπική μου άποψη είναι ότι ήταν ένα βιβλίο με ελαττώματα και παραλείψεις αλλά πάρα πολύ αξιόλογο κατά τα άλλα. Άλλωστε, αυτό είπε και η Ακαδημία Αθηνών.

(Παρεπιπτόντως ο θεσμός αυτός έχει μέσο όρο ηλικίας τα 1200 χρόνια. Λειτουργεί περίπου ως πάρκινγκ ομότιμων καθηγητών. Αλλά τί να κάνεις, στην Ελλάδα η ηλικία είναι σημάδι αξίας. Κλείνει η παρένθεση)

Που όμως να ιδρώσει η περήφανη ελληνική λεβεντία. Πέσαν πάνω στο βιβλίο να το κάψουν. "Συνωστισμός; Α πα πα πα πα". Άσχετο αν η φράση αυτή υπάρχει ακριβώς η ίδια στα πιο έγκυρα βιβλία Ιστορίας. Δε με πιστεύετε; Συνοπτική ιστορία της Ελλάδας, Richard Clogg, 2η έκδοση, ΠΕΚ. Ανοίξτε το και δείτε.

Και φυσικά η κατάσταση περιπλέχθηκε ακόμα περισσότερο. Διαφορά ιστορίας και ιστοριογραφίας; Η χρήση των ιστορικών πηγών; Η έννοια της παράδοσης και του έθνους στη σύγχρονη ιστορική σκέψη; Άχρηστα όλα. Αλήθεια είναι ότι μάθαμε στο σχολείο και ότι λένε τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη ή των περιηγητών της εποχής. Και φυσικά η Ρεπούση είναι όργανο των αμερικάνων, δάκτυλος αντεθνικός με σκοπό να καταστρέψει τον ελληνικό τρόπο ζωής και άλλα τέτοια ωραία, που θα ήταν αστεία αν δεν ήταν τραγικά.

Και το μικρό αυτό δράμα καταλήγει ως εξής: Τι να πει και ο Τσιπράκος, όταν υπερασπίζεται τέτοια κουμάσια; Ο γλύφτης; Εγώ είμαι Πόντιος/ Αρμένιος/ Βησιγότθος και απαιτώ τα βιλία της ιστορίας στο σχολείο να στάζουν από αίμα, γιατί έχουμε Δίκιο!

Και έτσι γίνεται ο διάλογος στην Ελλάδα. Όλοι ξέρουν ιστορία, πολιτική και φιλοσοφία και όλοι έχουν άποψη επί παντός του επιστητού, συνήθως βασισμένοι στο τι τους είπαν οι καθηγητές τους πριν κάποιες δεκαετίες στο Γυμνάσιο, όταν κοιτάγαν πώς να κάνουν κοπάνα. Τα πράγματα γίνονται σοβαρά όταν βλεπεις φοιτητές να μυρηκάζουν στο Πανεπιστήμιο απόψεις που διάβασαν στις εφημερίδες για πράγματα που σπουδάζουν.

Ειλικρινά. Δεν πάει πιο κάτω.

Τελείωσα τώρα γιατρε. Να βγώ απ' το δωμάτιο;

30 σχόλια:

Παράξενος Ελκυστής είπε...

Ποιό; Ποιό; ποιό; Πες μου ποιο μπλογκ σε σύγχησε έτσι να του εξηγήσω τ' όνειρο! Να το τσακίσω στα σχόλια. Να μην τ΄αφήσω να πάρει ανάσα!
SAVE ALEXIS!

Hypocritelecteur είπε...

Κοροίδευε εσύ παράξενε, κορόιδευε... Τα είπα και μου έφυγε τώρα! Όλα καλά!

Ανώνυμος είπε...

Μήπως πρέπει να οργανώσουμε μια νεανική κίνηση που θα απαρνηθεί την τηλεόραση ΤΕΛΕΙΩΣ. Πρέπει να γίνει όμως φιλοσοφία ζωής πρέπει να είναι μαγκιά να μην βλέπεις τα γρωμοκάναλα.

Hypocritelecteur είπε...

Ανώνυμε καταρχάς καλωσήρθες! Όσο για την πρότασή σου εγώ είμαι μαζί σου. Δυστυχώς φοβάμαι ότι δεν θα είναι δυνατό. Θυμάμαι την εποχή που τα μουσικά ρεαλιτοπαίχνιδα ήταν της μόδας. Δεν έβλεπα κανένα, αλλά αναγκαστικά ήξερα τα πάντα, γιατί όλοι αυτά συζητούσαν.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Hypocrite lecteur το ότι η Ακαδημία Αθηνών θεωρεί ένα βιβλίο όπως λες αξιόλογο με παραλείψεις και λάθη το οποίο έχει τόσα λαθη σχεδόν όσα είναι και οι σελίδες του είναι κομματάκι άτοπο..Άσε που υπάρχει και αυτό http://www.antibaro.gr/society/akadhmia_teliko.php
Για μένα το ότι ο Συνασπισμός αν και τοποθετώ τον εαυτό μου στην ευρύτερη κεντροαριστερά στο θέμα του βιβλίου ιστορίας ήταν λαθεμένα τοποθετημένος..Έβλεπε όσους μιλούσαν με επιχειρήματα εναντίον ενός βιβλίου με πολλά πολλά λάθη ως εθνικιστές και κολητάρια του Παπαθεμελή και του Καρατζαφέρη. Ήμαρτον..
Το ότι πολλά στελέχη του Συνασπισμού ζητούν να αποκαλείται η γειτονική χώρα με το συνταγματικό της όνομα "Δημοκρατία της Μακεδονίας" εμένα προσωπικά δε μου δίνει κανένα περιθώριο και να θέλω να ψηφίσω αυτόν τον πολιτικό φορέα. Αλγεινή εντύπωση μου κάνει το γεγονός ότι επίσημη πρόταση του ΣΥΝ είναι να πάμε και να συζητησουμε -τελευταίες δηλώσεις Χατζησωκράτη στο ΑΛΤΕΡ- με τους Σκοπιανούς και να βρουμε αποδεκτή λύση όταν εκείνοι δεν συζητούν τίποτα παραπέρα απ την συνταγματική τους ονομασία και έχουν βιβλια ιστορίας που μιλούν για κατεχόμενη "Μακεδονία" και δημιουργούν μια "νεο-μακεδονική" εθνότητα εχθρική προς την Ελλάδα. Έχετε αναρωτηθεί αν η ηγεσία των σημερινών Σκοπίων είναι τόσο εθνικιστές όσο είναι εκείνοι της δικής μας Χρυσής Αυγής μόνο που είναι ηγήτορες νεανίες του διπλανού κράτους; Επιτέλους λίγη επαφή με την πραγματικότητα.Όυτε φοβικοί αλλά ούτε αιθαιρωβάμωνες. Δεν κατοικούμε σε μια ουτοπία ούτε είμαστε σε μια γειτονιά αγγελικά πλασμένη.
Τέλος δεν είδα καμία δήλωση συμπαράστασης από τον ΣΥΝ ευαίσθητο κατά τα άλλα για άλλα ζητήματα για τον ξυλοδαρμό της δασκάλας κας Χαράς Νικολοπούλου στο σχολείο όπου διδάσκει στον Έβρο για το λόγο ότι μαθαίνει στους μαθητές του την ελληνική γλώσσα..όλα αυτά στην ελληνική επικράτεια. Η κα Νικολοπούλου είναι κόρη σημειωτέον του Προέδρου του Αρείου Πάγου.

Hypocritelecteur είπε...

Επειδή δεν έχω χρόνο, δεν θα απαντήσω άμεσα, Ανώνυμε. Η απάντησή μου όμως θα είναι εκτενέστατη στο πολύ ενδιαφέρον σχόλιό σου.

Ανώνυμος είπε...

Με λίγα λόγια θέλω να δω ποιά είναι η ευαισθησία του ΣΥΝ σε εθνικά ζητήματα χωρίς βέβαια αυτές να εκφράζονται με κορόνες, εθνικισμούς αλλά και χωρίς απόψεις οι οποίες να έχουν μέσα το στοιχείο του δήθεν μοντέρνου αλλά απόψεων που βοηθούν το εθνικό συμφέρον και είναι πραγματιστικές και πατούν στην πραγματικότητα..δε λέω σεβαστά τα δικαιώματα των Σκοπιανών να αυτοπροσδιορίζονται όπως θέλουν μέχρι όμως του σημείου που θίγουν την δική μας πολιτιστική ταυτότητα και διεκδικούν την πατρότητα και μονοπώληση της ιστορίας..άραγε το ζητούμενο η αναγνώριση από μερους μας ακόμα και της συνταγματικής ονομασίας αυτού του κράτους ως έχει όπως ζητείται από πολλά μέλη ενός πολιτικού σχηματισμού όπως ο ΣΥΝ δε δείχνει τουλάχιστον ανώριμη στάση; όταν πέρα και πίσω απ αυτήν την ονομασία υπάρχουν άλλοι σκοποί και βλέψεις που δεν θέλουμε ή δεν μπορούμε να δούμε για λόγους που δεν μπορώ να εξηγήσω. Μάλιστα υπενθυμίζω ότι ο ίδιος ο Πρόεδρος του ΣΥΝ ο κος Αλαβάνος την ονόμασε Δημοκρατία της Μακεδονίας και χαρακτήρισε την ελληνική στάση ως εθνικιστική. Δήλωση για την αλυτρωτική προπαγάνδα που ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ παρακαλώ και ΠΡΟΩΘΕΙΤΑΙ από το ίδιο το κράτος δεν είδα καμία. Εμείς δεν έχουμε πια στα σχολεία μας τέτοια προπαγάνδα. Προσωπική μου άποψη είναι ότι ήταν τουλάχιστον απαράδεκτη και προσβλητική αυτή η δήλωση για πάνω απ΄το 80% των ελλήνων που δεν συμφωνούν ούτε έστω σύνθετης ονομασίας όπως επίσης καιτο timing της επίσκεψης το βλέπω απαράδεκτο.

Ανώνυμος είπε...

Αν θέλατε επίσης μπορώ εδώ να σας μεταφέρω αποδεικτικά λινκς που δείχνουν ότι η υπόθεση του βιβλίου ιστορίας της κας Ρεπούση δεν ήταν και μια τόσο "αθώα υπόθεση" αλλά αποτέλεσμα μιας καθαρά πολιτικής απόφασης. Αν κρίνεται ότι μπορούμε σε αυτό νήμα μπορούμε να το συζητήσουμε τότε ευχαρίστως να σας μεταφέρω τις πηγές εκείνες που αποδεικνύουν τα λεγόμενά μου.
την καλημέρα μου

Hypocritelecteur είπε...

Αγαπητέ Ανώνυμε:

Καταρχάς είναι κρίμα που δεν άφησες όνομα. Ας έχει. Καλωσήρθες. Το κείμενο σου είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί συνοψίζει κατά την άποψή μου πολλές κριτικές. Θέλει αποδόμηση λοιπόν λέξη λέξη. Ας ξεκινήσουμε:

Περί ακαδημίας ο λόγος: Το ότι φέρνεις το Αντίβαρο στη συζήτηση λέει πολλά. Είναι συγκεκριμένη η οπτική γωνία στον τόπο αυτό. Ας το προσπεράσουμε, όμως, για να δούμε τι λέει το κείμενο που επισυνάπτεις. Απ' ότι φαίνεται η Ακαδημία θυμήθηκε τον παλιό καλό συντηρητικό της εαυτό. Θα προσπαθήσω να τεκμηριώσω την άποψη ότι αυτά που λέει η Ακαδημία ως μειονεκτήματα είναι κατά βάση προτερήματα. Ένα ένα λοιπόν:

1. “Oι συγγραφείς, κρίνοντας ότι η σύνταξη των προγενεστέρων εγχειριδίων είχε υπαγορευθεί από την επιδίωξη της προσαρμογής στην αντίληψη περί έθνους-κράτους, θεώρησαν σκόπιμο να υιοθετήσουν, μεταξύ των πλέον συγχρόνων τοποθετήσεων, την άποψη για τον "παροντικό χαρακτήρα της ιστορίας", την οποία και αναλύουν εκτενώς(Βιβλίο δασκάλου, σ. 6 κ. εξ.).”
Απ' ότι βλέπεις, η απόκλιση από το έθνος κράτος, μια φιλοσοφία που εδώ και 20 χρόνια έχει εγκαταλειφθεί στη σύγχρονη ιστορία, θεωρείται μειονέκτημα. Πόσο μάλλον η υιοθέτηση των πιο σύγχρονων παιδαγωγικών αντιλήψεων για την Ιστορία. Εύγε!

2. “Eπιδιώκουν, σύμφωνα και με την σύγχρονη διεθνή πρακτική, να υποβαθμίσουν τα σημεία τριβής στις σχέσεις μεταξύ των Eλλήνων και των γειτόνων τους και αποφεύγουν την διατύπωση απόψεων που υπαγορεύονται από παρωχημένες εθνοκεντρικές παρορμήσεις. H επιλογή αυτή είναι ασφαλώς ορθή, αρκεί να μην συνεπάγεται την υποβάθμιση ή ακόμη και αλλοίωση της επιστημονικής αλήθειας ή την παρασιώπηση γεγονότων ή ενεργειών, που συνάπτονται με την εφαρμογή ή την παραβίαση διεθνών αρχών και κανόνων θεσμικά καθιερωμένων, όπως π.χ. οι αρχές της αυτοδιαθέσεως των λαών ή του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.”
Παρατήρησε ότι εδώ η άποψη η οποία πάνω θεωρείται μειονέκτημα η εγκατάλειψή της προβάλλεται. Τελικά τί θέλει η σεβαστή Ακαδημία; Επίσης δε δεν μας λέει ποιο δικαίωμα αυτοδιάθεσης καταστρατηγείται ούτε τι σχέση έχει αυτό. Η μόνη μνεία σε όλο το κείμενο είναι ότι δεν μιλάει για την αρχή αυτοδιάθεσης των εθνών ως νομιμοποιητική δύναμη της επανάστασης! Πράγμα που είναι αστείο, γιατί καμιά ιστορία δεν χρησιμοποιεί νομικούς θεσμούς για να δικαιολογήσει ιστορικά γεγονότα.

3. “Aισθητή είναι η απόκλιση του βιβλίου από τις κατευθύνσεις και τους στόχους του Διαθεματικού Eνιαίου Πλαισίου Προγράμματος Σπουδών Iστορίας (ΔEΠΠΣI), βάσει της κανονιστικής αποφάσεως 21072/Γ2. Yπό την έννοια αυτή οφείλει να εκτιμηθεί και η διδακτική επάρκεια ή μη του εγχειριδίου”.
Άρα δεν ακολουθεί τους κανόνες που θέσπισε το αναλυτικό πρόγραμμα. Αυτό όμως είναι πρόβλημα της πολιτείας και όχι της Ακαδημίας. Δεν είναι ιστορικό το ζήτημα. Επίσης, δεν αναφέρει πουθενά ποιες αποκλίσεις.

4. “Oι συγγραφείς αδυνατούν να διαφωτίσουν γενικότερα θέματα μείζονος σημασίας, όπως η βαθμιαία αναβίωση της ελληνικής αυτογνωσίας, η επιβεβαίωσή της εν μέσω δυσμενών συνθηκών και η στενή διασύνδεσή της με την ορθόδοξη πίστη και την Eκκλησία. Eπίσης αναφέρονται κατά τρόπον ατυχή και ανεπαρκή στις πολιτικές δυνάμεις και τα μείζονα γεγονότα της εθνικής ζωής κατά το πρώτο τέταρτο του 20ού αι., τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την μεταπολεμική περίοδο. H κατανομή της ύλης είναι ατυχής. Π.χ. τρεις σελίδες αφιερώνονται στον αθλητισμό (σ. 130-132) και μόνο επτά συνολικά στίχοι στις σ. 109 και 112 στον ελληνοϊταλικό πόλεμο και την γερμανική εισβολή”
Άρα το πρόβλημα είναι ότι δεν τονίζεται η ιστορική συνέχεια του ελληνικού έθνους; Η σχέση Ελληνισμού και Εκκλησίας; Καλά κάνει και δεν φωτίζει ΓΙΑΤΙ Η ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΙΣΤΟΡΙΟΓΡΑΦΙΑ ΔΕΝ ΔΕΧΕΤΑΙ ΤΗ ΘΕΣΗ ΑΥΤΗ! Για κανένα έθνος. Τί να κάνουμε τώρα; Το ζήτημα είναι λοιπόν ακριβώς ότι τα νέα βιβλία πρέπει να έχουν τις νέες διδακτικές και ιστορικές απόψεις. Όσο για τη σχέση εκκλησίας Τουρκοκρατίας, αν τη φώτιζε όπως πραγματικά ήταν, την ίδια τη ρεπούση θα αποσύρανε, όχι το εγχειρίδιο...

5. “Συμπερασματικά, το κείμενο του διδακτικού εγχειριδίου
α. Δεν συμβάλλει στην ενίσχυση της εθνικής μνήμης και της ελληνικής αυτογνωσίας.
β. Eπιδεικνύει προχειρότητα κατά την προσέγγιση μείζονος σημασίας ζητημάτων του ιστορικού παρελθόντος και αδυναμία διακρίσεως του εκάστοτε ουσιώδους από το επουσιώδες.
γ. Παρουσιάζει ικανό αριθμό ανακριβειών, λαθών και παραλείψεων ουσιώδους συχνά σημασίας.”
Δεν συμβάλλει στην ενίσχυση της εθνικής μνήμης; Τί είναι αυτό; Και ποια είναι τα λάθη; Αυτά που αναφέρονται παρακάτω, ότι δίπλα στις φράσεις «με μεταλλικά στοιχεία» πρέπει να προστεθεί «και με ξύλινα» και ότι οι παραδουνάβιες περιοχές δεν ήταν «γύρω από το Δούναβη» αλλά πάνω; Αυτά ήταν τα λάθη τα οποία επιβάλλαν την απόσυρση του βιβλίου; Ας είμαστε σοβαροί.

6. “Στην τελική κρίση περί του εγχειριδίου οφείλει να αποδοθεί η επιβεβλημένη βαρύτης στην επιταγή του Συντάγματος για την ανάπτυξη μέσω της παιδείας της "εθνικής συνειδήσεως των Eλλήνων".
Άντε πάλι. Η Ιστορία δηλαδή σκοπό έχει να μας κάνει Έλληνες; Τι βλακείες. Αυτά έχουν εγκαταλειφθεί διεθνώς 30 χρόνια τώρα. Σε όλον τον κόσμο.

Όπως βλέπεις, Άγνωστε, η κριτική της Ακαδημίας είναι ουσιαστικά μια: Διαφωνούμε με τη βασική προσέγγιση της Ιστορίας του βιβλίου γιατί δεν είναι εθνοκεντρική και δε βασίζεται στη συνέχεια του ελληνικού έθνους. Όλα τα άλλα είναι ψιλά. Και ακριβώς για αυτό το λόγο το βιβλίο ήταν καλό. Για την άποψη μου για το έθνος, δες παραπάνω στην ανάρτηση “Λευκό και Γαλάζιο στον άνεμο” με την σχετική βιβλιογραφία.

Όσο για την ‘πολιτική σκοπιμότητα’, ευχαρίστως να προσκομίσεις τα links σου. Για να σε γλιτώσω από τον κόπο όμως, να πω ότι πάντα υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα όταν γράφεται ένα βιβλίο. Την ονομάζουμε «Οδηγίες συγγραφής διδακτικών εγχειριδίων» και είναι ο τρόπος που το κράτος επηρεάζει την εκπαίδευση, σε συνδυασμό με το αναλυτικό πρόγραμμα. Αν τώρα μου γράψεις για εκείνα τα κουλά περί αμερικάνικου δακτύλου (ελπίζω όχι), θα στεναχωρηθώ γιατί μέχρι τώρα τα επιχειρήματά σου ήταν σεβαστά. Απλώς να πω εδώ ότι το βιβλίο γράφτηκε σύμφωνα με τις οδηγίες της ΕΕ, για μια κοινή συγγραφή της Ιστορίας της περιοχής, οδηγίες στις οποίες έπρεπε να συμμορφωθούν όλα τα κράτη μέλη. Οδηγίες στις οποίες το ελληνικό κράτος συμφώνησε και τις απαίτησε από τη συγγραφική ομάδα. Αυτή είναι η πολιτική σκοπιμότητα μήπως;

Τέλος, λες πως ανήκεις στον χώρο της ευρύτερης κεντροαριστεράς. Αυτό στην Ελλάδα σημαίνει ΠΑΣΟΚ, αν κρίνεις τον ΣΥΝ. Εδώ και πάλι θα διαφωνήσουμε, γιατί το ΠΑΣΟΚ κατά τη γνώμη μου είναι δεξιό κόμμα, και αν θες το συζητάμε. Πάντως ο αριστερός εξ’ ορισμού διαφωνεί με την έννοια του έθνους –χωρίς να θεωρεί ότι είναι άπατρις- στην Ιστορία. Οπότε πώς είσαι στην κεντροαριστερά; Δεν καταλαβαίνω. Όσο για το ότι ο ΣΥΝ θεωρεί όσους διαφωνούν εθνικιστές κτλ, αυτό δεν θυμάμαι να ειπώθηκε ποτέ για όλους συλλήβδην. Η αλήθεια είναι όμως ότι το 95% των κριτικών ήρθε από το ΛΑΟΣ, την Εκκλησία και τον Παπαθεμελή. Μόνο ο Μαργαρίτης και ο Στάθης της Ελευθεροτυπίας από την Αριστερά διαφώνησαν. Οπότε δυστυχώς οι πολέμιοι του βιβλίου είχαν κακή παρέα, είτε τους αρέσει είτε όχι. Προσωπικά, πιστεύω ότι μόνο ο Μαργαρίτης είχε μια ψύχραιμη άποψη, γιατί όντως η Ρεπούση το παραπήγε από την άλλη μεριά.

Περισσότερα για το υπόλοιπο Post όταν ξανά έχω χρόνο. Μέχρι τότε, καλή συνέχεια.

Ανώνυμος είπε...

«Θέλει αποδόμηση λοιπόν λέξη λέξη»
Ενδιαφέρον που έτσι εννοείται τον διάλογο.
Πάμε παρακάτω..

«Περί ακαδημίας ο λόγος: Το ότι φέρνεις το Αντίβαρο στη συζήτηση λέει πολλά. Είναι συγκεκριμένη η οπτική γωνία στον τόπο αυτό. Ας το προσπεράσουμε, όμως, για να δούμε τι λέει το κείμενο που επισυνάπτεις. Απ' ότι φαίνεται η Ακαδημία θυμήθηκε τον παλιό καλό συντηρητικό της εαυτό»

Εγώ απλά ανέφερα ότι στο κείμενό σας λέτε ότι και η Ακαδημία θεωρεί το βιβλίο αυτό αξιόλογο από δικό σας σχόλιο αντιγράφω «αλλά πάρα πολύ αξιόλογο κατά τα άλλα. Άλλωστε, αυτό είπε και η Ακαδημία Αθηνών»

Τώρα το ότι αποκαλείται την Ακαδημία η οποία μπορεί να μην συμφωνεί με τις απόψεις σας –ενώ πιο πάνω είπατε ότι και η ίδια το θεωρεί ένα αξιόλογο βιβλιο- ως συντηρητικη αυτό εμένα προσωπικά μου λεέι ότι ο ένας κρατάει το τεκμήριο της αυθεντίας και της αλήθειας ανώ ο άλλος είναι ο κακός ο συντηρητικός κλπ..Νομίζω πρέπει να τεκμηριώσετε την άποψή σας περί συντηρητικότητας προσθέτοντας την στάση της Ακαδημίας επί Χούντας το 67-74 την πράγματι υποτελή της στάση πριν 35 χρόνια αλλά αν θέλετε πάτε και στο 1821.

Δηλαδή τι διαφορά θα είχε αν σας έφερνα εδώ το λινκ που λεει τα ίδια πράγματα αναφέροντας την ανακοίνωση της Ακαδημίας Αθηνών αν η παράθεση δεν ήταν απ το Αντίβαρο αλλά απ το ΜΕΓΚΑ ή αλλού. Το ότι το σχολιάζετε όπως το σχολιάζετε και για μένα λέει πολλά. Ας συνεχίσουμε όμως.

"οι πολέμιοι του βιβλίου είχαν κακή παρέα, είτε τους αρέσει είτε όχι." Δεν θα διαφωνήσετε μαζί μου ότι και οι υπέρμαχοι του βιβλίου είχαν κακές παρέες. Πάντως έχετε ξεχάσει Καραμπελιά Θεοδωράκη κλπ από τον χώρο της αριστεράς. Ακόμα και το ΚΚΕ διαφώνησε για τους δικούς του λόγους. Επίσης η κοινωνία που σε δημοσκοπήσεις σε μεγάλο ποσοστό διαφώνησε σε πολύ μεγάλη πελιοψηφία δεν σημαίνει ότι το ΛΑΟΣ ή ο Παπαθεμελής θα έπαιρναν ποτέ ή πήραν το 70% του ελληνικού λαού. Απλά επισημαίνω για άλλη μια φορά την εύκολη λύση της στοχοποίησης της αντίθετης άποψης δίνοντάς της την ταμπέλα του Καρατζαφέρη του Παπαθεμελή και..του Άνθιμου η οποία γίνεται συλλήβδην. Και σείς το κάνατε δίνοντας αυτή την εικόνα με το 95% των αντιδράσεων όταν ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η κοινωνία το είχε απορρίψει και ότι τα Μέσα πρόβαλλαν αυτές τις απόψεις Παπαθεμελή, Καρατζαφέρη, Εκκλησίας για να μειώσουν την αξιοπιστία της αντίθετης άποψης αλλά και για να πουλήσουν. Και μην μου πείτε οτι ο ελληνικός λαός πείοστηκε από τα επιχειρήματα του Καρατζαφέρη και του Παπαθεμελή ή του Ανθιμου που προβάλλονταν για το θέμα.

«Πάντως ο αριστερός εξ’ ορισμού διαφωνεί με την έννοια του έθνους» και επίσης «Όπως βλέπεις, Άγνωστε, η κριτική της Ακαδημίας είναι ουσιαστικά μια: Διαφωνούμε με τη βασική προσέγγιση της Ιστορίας του βιβλίου γιατί δεν είναι εθνοκεντρική και δε βασίζεται στη συνέχεια του ελληνικού έθνους. Όλα τα άλλα είναι ψιλά. Και ακριβώς για αυτό το λόγο το βιβλίο ήταν καλό.»
Από πότε η ιστορία γράφεται με βάση τις πολιτικές πεποιθήσεις και γιατί αυτό θα πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία. Ας πουλάει η κα Ρεπούση το σύγγραμμά της σε όποιον θέλει να αγοράσει.

Παρακάτω αναφέρετε το εξής:
6. “Στην τελική κρίση περί του εγχειριδίου οφείλει να αποδοθεί η επιβεβλημένη βαρύτης στην επιταγή του Συντάγματος για την ανάπτυξη μέσω της παιδείας της "εθνικής συνειδήσεως των Eλλήνων".
Άντε πάλι. Η Ιστορία δηλαδή σκοπό έχει να μας κάνει Έλληνες; Τι βλακείες. Αυτά έχουν εγκαταλειφθεί διεθνώς 30 χρόνια τώρα. Σε όλον τον κόσμο.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7012698.stm
Απλά διαβαστε το προσεκτικά..Για δείτε και λίγο Γαλλία. Κράτη μεγαλύτερα σε μέγεθος από μας και σε καλύτερη γειτονιά. ΄Ηδη η θεωρία του μεταμοντερνισμού στην ιστοριογραφία σιγά σιγά ξεπερνιέται και επειδή στην Ελλάδα πάντα ακολουθούμε τις εξελίξεις καθυστερημένα κάποια στιγμή θα γίνει και εδώ.
Επίσης αν κρίνουμε ότι δεν χρειάζεται η ιστορία στο να δείχνει έστω στις νέες γενιές τις ρίζες της ή έστω ότι αναφέρει το Σύνταγμα στο άρθρο 16 παρ. 2 τότε ας το αλλάξουμε ας το απαλείψουμε αλλά όχι και να καταστρατηγήσουμε εν ισχύ άρθρο του Σύνταγματος της χώρας επειδή σε όλον τον κόσμο πια δεν ισχύουν αυτά γιατί αυτό μας λέτε. Έτσι δεν είναι; Να το διαγράψουμε το εν λόγω σημείο και ας κάνουμε τα υπόλοιπα αλλά όχι με το Σύνταγμα εν ισχύ. Ας συμφωνήσουμε να το κάνουμε αλλά με βάση την νομιμότητα αν είναι ας κάνει ότι γουστάρει ο καθένας.

Τώρα όσο για την πολιτική σκοπιμότητα ή όχι του βιβλίου της κας Ρεπούση το οποίο την υπηρετεί φυσικά και δεν θα σας αναφέρω αμερικανικούς δάκτυλους γιατί «ξυπνούν» θεωρείες συνωμοσίας και δεν είναι sic.

Η συγγραφή ενός σχολικού ιστορικού εγχειριδίου αποτελούσε και θα αποτελεί σε όλο τον κόσμο μια βαθύτατα πολιτική πραξη. Μέσω αυτού οι ιθύνοντες στη χώρα μας διαμορφώνουν και γαλουχούν τη νέα γενιά και της εμφυσούν αγάπη σεβασμό προς το έθνος ή την πατρίδα και σκοπός του είναι η καλλιέργεια και η ενδυνάμωση της εθνικής συνείδησης σύμφωνα και με το Σύνταγμα (άρθρο 16 παρ.2).
Η εκκίνηση της διαδικασίας ενός νεου βιβλίου ιστορίας ξεκίνησε το 1999 με την υπογραφή συμφωνιών χαμηλής πολιτικης ανάμεσα στον Παπανδρέου και Τζεμ. Σας παραθέτω από ομιλία του κου Παπανδρέου σε συνέντευξη τύπου από επίσκεψή του στην Ινδία. "Κατά τη θητεία μου ως υπουργός Εξωτερικών είχα αποφασίσει να θέσω υπό αμφισβήτηση το στερεότυπο ότι, η Τουρκία αποτελεί προαιώνιο εχθρό της Ελλάδας. Αυτό δεν ήταν καθόλου εύκολο. Το 1999 πάντως, συνεργάστηκα με τον ομόλογό μου Ισμαήλ Τζεμ, ώστε να μετατρέψω μια πληγή σε ευλογία. Καταστροφικοί σεισμοί σημειώθηκαν και στις δύο ακτές του Αιγαίου. Αφήσαμε τις διαφορές μας κατά μέρους και εφαρμόσαμε μια πολιτική προσέγγισης. Ξεκινήσαμε να οργανώνουμε συναντήσεις ανάμεσα σε πολίτες, αξιωματούχους και επαγγελματικές ομάδες. Πολύ σύντομα, η Ελλάδα και η Τουρκία υπέγραψαν διμερείς συμφωνίες μετά από 40 χρόνια απομόνωσης ,για την ανάπτυξη του εμπορίου και του τουρισμού. Υπογράψαμε συμφωνίες που αφορούσαν στο περιβάλλον, την εκπαίδευση, την ενέργεια και την προστασία των πολιτών. Συζητήσαμε για το θέμα των βιβλίων Ιστορίας, κάτι που ανάφερε και η Σόνια Γκάντι σήμερα το πρωί." πηγή, http://www.apodimos.com/arthra/07/Fe...NDIA/index.htm .

Δύο χρόνια αργότερα υπογράφηκε το ΦΕΚ 142/27-06-2001 το οποίο έδινε τη συνέχεια αυτής της συμφωνίας με την σύσταση μιας μικτής ελληνοτουρκικής επιτροπής η οποία θα "τσεκαρε" τα σχολικά βιβλία και των δύο χωρών..τι απέγινε με αυτην την επιτροπή δεν γνωρίζω. Πιθανότατα εμείς αποφασίσαμε να τηρήσουμε μονομερώς την συμφωνία και να απαλείψουμε όρους αγκάθια όπως σφαγές, γενοκτονίες κλπ (επί παραδείγματι δεν υπάρχει ούτε λέξη για την γενοκτονία του Ποντιακού Ελληνισμού κάτι που ενοχλεί σφόδρα την Τουρκία παρόλο που σαν χώρα την έχουμε εγκρίνει στο Εθνικό Κοινοβούλιο).
Εδώ δείτε το ΦΕΚ και ειδικότερα το 1ο άρθρο στη ι παράγραφο.. http://www.kalami.net/2007/ellada/FEK142.pdf

Επίσης το 2003 ο νυν προαλειφόμενος για Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος σε διημερίδα στο Στρασβούργο στις 17-18 Φεβρουαρίου δήλωνε σε Τούρκο δημοσιογράφο μετά την εξής ερώτησή του:
Question: What practical forms has rapprochement taken, particularly in the cultural field?

Evangelos Venizelos: One very important aspect has been getting rid of ideological and historical stereotypes. Culture is not just a matter of heritage and the arts. It is a matter of life - of everyday life, which is changing all the time, and of all the contradictory things that go into it. Many national or community cultures embody stereotypes and prejudices, which are spread, not just by civil society, but by school systems too. This is why both our governments had to make a start in schools. We went through our history textbooks and jettisoned anything which, instead of helping children to understand the past, portrayed other people as enemies. Changing attitudes, fighting taboos, overcoming the so-called "clash of civilisations" - this is even more important at a time when there is so much talk of war. None of this is easy, but we mean to do it.
πηγή από την ιστοσελίδα του Τουρκικού Υπουργείου Πολιτισμού
http://www.kultur.gov.tr/EN/BelgeGos...E2524859AEED5C

Από τα παραπάνω φαίνεται ότι ενώ ακόμα δεν είχε γραφεί ακόμα ούτε αράδα του νέου βιβλίου είχαν ήδη προαποφασιστεί κάποια πράγματα. Επομένως η ατυχέστατη φράση "συνωστισμός" μόνο τυχαία δεν ήταν..
Όταν το Υπουργείο Εξωτερικών επεμβαίνει στο πώς θα γραφεί η ιστορία που μαθαίνουμε στα παιδιά μας τότε οι θεσμοί που το ελέγχουν όπως το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο κάνουν τουμπεκί ψιλοκομμένο και το εγκρίνουν άρον άρον αφού υπάρχει ΑΝΩΘΕΝ ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΗ ΕΝΤΟΛΗ. Οι σαφέστατες πολιτικές ΕΝΤΟΛΕΣ επομένως ήταν αδύνατο να βρούν κάποιο πρόσχωμα στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο το οποίο αρχικά το ΕΝΕΚΡΙΝΕ!

Η επιλογή της εν λόγω συγγραφικής ομάδας μόνο ΤΥΧΑΙΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ! Προερχόμενη από ένα συγκεκριμμένο στίγμα της λεγόμενης μεταμοντέρνης ιστορίας θα έκανε τη δουλειά αυτών που την επέλεξαν οι οποίοι ΗΞΕΡΑΝ την επιστημονική τους προσέγγιση..Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι από τη στιγμή που επελέγη μια συγκεκριμένη ομάδα με συγκεκριμένη επιστημολογική προσέγγιση θα χαμε παρατράγουδα. Όπως επίσης αν βάζαμε τον Βελόπουλο (χοντροκομένο μεν σύγκριση) να γράψει εγχειρίδιο θα χαμε άπειρες μπούρδες.

Για μένα το θετικό που θα πρέπει να κρατηθεί από το εν λόγω βιβλίο είναι να υπάρχουν αναφορές στα γεγονότα με περισσότερες πηγές και απ την άλλη δεν ΝΟΕΙΤΑΙ συγγραφική ομάδα να ναι μονοδιάστατη αλλά να περιλαμβάνει και άλλες τάσεις επιστημόνων ώστε να υπάρχει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα κοινής συνισταμένης και πριν δωθεί στα σχολεία να δοκιμαστεί.

Πολλοί από σας θα αναρωτηθείτε και δικαίως "γιατί ειδικά το βιβλίο ιστορίας στ' και όχι της β' γ' Γυμνασίου;" Το βιβλίο αυτό είναι η αρχή η βάση αν περάσει με αυτό το περιεχόμενο και ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ θα επεκταθεί και στα υπόλοιπα. Όταν ξεκινάει μια αλλαγή στα βιβλία ιστορίας πρέπει να γίνεται απ τα κάτω προς τα πάνω και όχι ανάστροφα αλλά και για τον λόγο ότι σε αυτή την τρυφερή ηλικία τα παιδιά αρχίζουν να διαμορφώνουν μια εικόνα για τους γύρω λαούς αλλά και εθνική συνείδηση. Μας το λέει στο παρακάτω λινκ ο κος Κωφός του ΕΛΙΑΜΕΠ το γιατί αλλά και φαίνεται πεντακάθαρα στο τελευταίο κομάτι του αρθρου ότι το βιβλίο της κας Ρεπούση ήταν αποτέλεσμα ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΑΠΟΦΑΣΗΣ
δείτε τα παρακάτω άρθρα:
http://tovima.dolnet.gr/print_articl...017&m;=A34&aa;=1
http://www.hri.org/news/greek/mpegrb...mpegrb.html#04
http://business.hol.gr/naftnews/99/05/27/0802.htm

Πολιτική απόφαση επίσης ήταν και η απόφαση της Κυβέρνησης να το αποσύρει όχι για κανένα άλλο λόγο αλλά γιατί απ τα δεξιά τους έχουν πια ένα λαϊκίστικο εθνικιστικό κόμμα το οποίο καραδοκεί για ψήφους και δημαγωγία και απ την άλλη άνθρωποι που το υπερασπίστηκαν αυτό το βιβλίο όπως η Υπουργός κα Κουτσίκου δεν εξελέγη και η δυσαρέσκεια για το θέμα αυτό έχει αποτυπωθεί και στα εκλογικά αποτελέσματα και είχε επιβεβαιωθεί με προηγηθείσες δημοσκοπήσεις.

Ο τρόπος που επαναγράφτηκαν τα βιβλία ιστορίας σε Γαλλία και Γερμανία δεν έγινε από παρθενογένεση ή γιατί έτσι σκέφτηκαν οι επιστήμονες αλλά γιατί έτσι έκριναν οι από πάνω τους οι οποίοι και τους έδωσαν τις ανάλογες οδηγίες βέβαια. Οι σκέψεις για να γίνει κάτι αντίστοιχο μεταξύ Κίνας Ιαπωνίας πάλι το ίδιο. Πολιτικά πάλι είναι τα κίνητρα και το "σπρώξιμο" για το ξαναγράψιμο της ιστορίας στη νοτιοανατολική Ευρώπη το οποίο σαν σκέψη δεν την κατακρίνω. Αλήθεια στην Αγγλία ή στην Αμερική τα βιβλία ιστορίας δεν γράφονται με βάση συγκεκριμένες οδηγίες με στόχο να παράγουν τους αυριανούς τους πολίτες κατά τον τρόπο που οι Κυβερνήσεις το επιθυμούν είτε αυτες είναι Πολιτειακές είτε Ομοσπονδιακές στην Αμερική είτε Εθνικές στην Αγγλία;;..Επομένως ξαναγυρίζω στο λεχθέν μου και επιμένω ότι ΔΥΣΤΥΧΩΣ η ιστορία και ειδικότερα η σχολική ιστορία που διδάσκονται τα νέα παιδιά είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να αφήνεται στους επιστήμονες..Η πολιτική ή οι πολιτικοί του εκάστοτε κράτους και όχι μόνο υποδεικνύουν τον τρόπο με τον οποίο αυτή θα γραφεί και οι επιστήμονες ακολουθούν αυτές τις οδηγίες.
Εδώ σας παραθέτω μερικούς συνδέσμους που αποδεικνύουν αυτήν μου την άποψη:
http://www.skai.gr/master_story.php?id=60990
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7012698.stm
http://www.usatoday.com/news/educati...ry-books_x.htm
http://www.centres.ex.ac.uk/historyr...wforded-kw.PDF
http://www.skai.gr/master_story.php?id=61417
http://www.skai.gr/master_story.php?id=61416
http://www.skai.gr/master_story.php?id=61418
http://www.skai.gr/master_story.php?id=61419
http://www.skai.gr/master_story.php?id=61420
http://www.skai.gr/master_story.php?id=61421
http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle2163481.ece
http://www.eurozine.com/articles/200...raianu-en.html
http://www.iias.nl/nl/38/IIAS_NL38_16.pdf
http://www.usatoday.com/news/educati...extbooks_N.htm

Θεωρώ πως αυτά είναι επαρκή για να θεωρούμε την συγγραφή ενός σχολικού ιστορικού εγχειριδίου όχι ώς κάτι το αποκλειστικά επιστημονικό και αθώο αλλά πάντα να κοιτάζουμε το υπόβαθρο και τα γιατί και τα πώς που προκύπτουν γιατί είτε μας αρέσει είτε δε μας αρέσει η Ιστορία είναι όργανο διαμόρφωσης της επόμενης γενιάς. Κάτι τέτοιο θεωρείται πολύ σοβαρό ζήτημα τόσο από το πλεόν μικρό και γελοίο κράτος μέχρι και τις μεγάλες δυνάμεις ή υπερδυνάμεις προκειμένου να αφεθεί ως αποκλειστικό προνόμιο των επιστημόνων και δη των ιστορικών.

Ευχαριστώ για το φιλόξενο σας site και ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη για το μέγεθος της απάντησής μου.

Ανώνυμος είπε...

"Απλώς να πω εδώ ότι το βιβλίο γράφτηκε σύμφωνα με τις οδηγίες της ΕΕ, για μια κοινή συγγραφή της Ιστορίας της περιοχής, οδηγίες στις οποίες έπρεπε να συμμορφωθούν όλα τα κράτη μέλη"

Θα σας παρακαλούσα πολύ αυτό να μου το διευκρινήσετε. Κοινή συγγραφή Ιστορίας της περιοχής -εννοείται Βαλκάνια;- οδηγίες στις οποίες έπρεπε να συμμορφωθούν τα κράτη μέλη..Απ΄όσο ξέρω μέχρι 1/1/2007 το μόνο κράτος μέλος στα Βαλκάνια ήταν η Ελλάδα..
Η συγγραφή Κοινής Ιστορίας βιβλίων στα Βαλκάνια έχει ξεκινήσει από άλλο φορέα την ΜΚΟ CDRSEE

Ανώνυμος είπε...

«Θέλει αποδόμηση λοιπόν λέξη λέξη»
Ενδιαφέρον που έτσι εννοείται τον διάλογο.

Αυτό το ανακαλώ και ζητώ δημοσίως συγγνώμη. Ήταν άτοπο και άκομψο εκ μέρους μου. Οπότε μην το λαβαίνεται υπόψη σας.
Την καλημέρα μου

Ανώνυμος είπε...

"Που όμως να ιδρώσει η περήφανη ελληνική λεβεντία. Πέσαν πάνω στο βιβλίο να το κάψουν. "Συνωστισμός; Α πα πα πα πα". Άσχετο αν η φράση αυτή υπάρχει ακριβώς η ίδια στα πιο έγκυρα βιβλία Ιστορίας. Δε με πιστεύετε; Συνοπτική ιστορία της Ελλάδας, Richard Clogg, 2η έκδοση, ΠΕΚ. Ανοίξτε το και δείτε"

Και λοιπόν; Τούτο το βιβλίο έχει τύχει να το χετε διαβάσει;..
σας παραθέτω σελίδες σκαναρισμένες να τις διαβάσετε. Εκτός και αν θεωρείται το Νασιοναλ Τζεογκραφικ μεροληπτικο

http://img185.imageshack.us/img
185/2227/54256166zp2.jpg

παρεπιπτόντος και οι Τουρκοι για συνωστισμό κάνουν λόγω με την λέξη που στα τούρκικα είναι "καλαμπαλικ"

The blight of Asia σας λέει κάτι;

WHERE AND WHEN THE FIRES WERE LIGHTED


IT WAS after this complete gutting of the Arme­nian portion of the town that the Turkish soldiers applied the torch to numerous houses simultaneously. As has already been mentioned, they chose a moment when a strong wind was blowing directly away from the Mohammedan settlement. They started the conflagration directly behind the Inter­collegiate Institute, one of the oldest and most thorough American schools in Turkey, in such a way that the building would be sure to fall an early prey to the flames. The pupils of that school have al­ways been largely Armenian girls, and its buildings were, at that time, crowded with refugees. Miss Minnie Mills, its dean, a brave, competent and ad­mirable lady, saw Turkish soldiers go into various Armenian houses with petroleum tins and in each instance after they came out, flames burst forth. In a conversation held with me on the thirtieth of January, 1925, on the occasion of the Missionary Convention that took place in the City of Washington, Miss Mills confirmed the above statements and added the following details:

“I could plainly see the Turks carrying the tins of petroleum into the houses, from which, in each instance, fire burst forth immediately afterward. There was not an Armenian in sight, the only per­sons visible being Turkish soldiers of the regular army in smart uniforms.”

On the same occasion Mrs. King Birge, wife of an American missionary to Turkey, made the fol­lowing statement:

“I went up into the tower of the American Col­lege at Paradise, and, with a pair of field-glasses, could plainly see Turkish soldiers setting fire to houses. I could see Turks lurking in the fields, shooting at Christians. When I drove down to Smyrna from Paradise to Athens, there were dead bodies all along the road.”

εδώ η ιστοσελίδα με το σκαναρισμένο βιβλίο στο οποίο εμπεριέχονται και τα παραπάνω: http://www.hri.org/docs/Horton/HortonBook.htm

Hypocritelecteur είπε...

Άντε πάλι από την αρχή. Δεν απαντάς στα επιχειρήματά μου, έχω αφήσει την απάντηση μισή και συνεχίζεις να αναφέρεις σε πράγματα άσχετα.

Ναι, η ΕΕ έχει κοινές οδηγίες για την ιστορία,ειδικά σε μέλη που είναι σε τροχιά ένατξης, όπως η Τουρκία και η FYROM. Link:
http://www.coe.int/T/E/Cultural_Co-operation/education/History_Teaching/

Καλό είναι να το ψάχνεις πριν ενστερνιστείς τα διάφορα σχόλια "μας πολεμάνε διεθνώς". Συνεχίζουμε.

Αν θέλεις να αναφέρεις δάκτυλους αμερικάνων, sic ή μη sic, παρακαλώ κάντο. Απλώς να σας πω ότι όσοι το έχουν κάνει μέχρι τώρα (Στάθης κτλ) έχουν δείξει μια βαθιά άγνοια πάνω στο αντικείμενο των επιχορηγήσεων στις ανθρωπιστικές σπουδές σε καπιταλιστικό περιβάλλον. Οπότε φέρτε το και αυτό εδώ, για να σπάσει και αυτό το σπυρί. Παρακάτω.

Περί συνωστισμού: Άλλο είπα, σε άλλο απαντήσες. Ξανά. Αυτό που λέω στο κείμενο είναι ότι έγκριτοι σιτορικοί (με τιμές από την Ακαδημία) χρησιμοποιούν τον ίδιο όρο σε ιστορικό κείμενο για να περιγράψει το συγκεκριμένο εγγονός. Εσύ απαντάς με μια πηγή που μιλάει για τις σφαγές. Γιατί, ποιος τις αρνείται; Το ζήτημα δεν είναι αν έγιναν ή δεν έγιναν. Το ζήτημα είναι πως τις παρουσιάζουμε. Μην προσπαθείς ναμπερδέψεις το ζήτημα. Προφανώς, όμως, ο μεγαλύτερος νεοελληνιστής ιστορικός δεν είναι καλή αναφορά, μας χαλάει την μανέστρα. Και η ρεπούση λέει γαι το παιδοάζωμα με πολύ συναισθηματικούς χαρακτηρισμούς. Αλλά μάλλον δεν το έρεις γιατί δεν το έχεις δει το βιβλίο.

Περί συγγραφικής ομάδας: Το βιβλίο δεν έγινε με ανάθεση. Έγινε με διαγωνισμό, όπως όλα τα νέα βιβλία. Άρα συγκεκριμένες ομάδες πρότειναν βιβλία, τα οποία και ύστερα κρίθηκαν συγκριτικά. Άρα δεν γινόταν να γίνει επιλογή ομάδας με διαφορετικές τάσεις. Και, μεταξύ μας, ποτέ δεν έχει γίνει, παγκοσμίως, τέτοιο πράγμα, σε βιβλία που κρίνονται με διαγωνισμό. Αλλιώς, πρέπει το βιβλίο να γραφτεί με απευθείας ανάθεση.

Τέλος, απλώς να επισημάνω ότι επειδή ένα γεγονός έπεται ενός άλλου, δεν σημαίνει ότι προκλήθηκε από αυτό. Αυτό είναι λάθος λογικής και μάλιστα έχει ένα βαρύγδουπο λατινικό τίλτο, τον οποίον δεν θυμάμαι τώρα. Ανεφέρομαι στον Γιωργάκη και στον Μπένυ. Εξάλλου εσύ είσαι κεντροαριστερός! Αυτοί δεν είναι μαζί σου;

Και για να τελειώνουμε. Αν δεν αρχίσεις να απαντάς στα διάφορα και πάμπολλα σημεία που έχω αναφέρει, αυτή η συζήτηση θα τελειώσει, και δυστυχώς βιαίως. Μπορείς, αν θες, να φτιάξεις δικό σου Blog για να πεις τις απόψεις σου. Όσο σχολιάζουμε αυτό που έγραψα, καλώς. όσο συνεχίζεις να λες δικά σου πράγματα, άσχετα και χωρίς να μου απαντάς, δεν πάμε καλά. Δυστυχώς, δεν έχω τον άπειρο χρόνο να απαντάω σε ότι σου κατέβει στο κεφάλι. Κρίμα, γιατί το αρχικό Post ήταν φερέλπιδο.

Ανώνυμος είπε...

"μας πολεμάνε διεθνώς".
Δεν ανέφερα τίποτα τέτοιο. Προσωπικό σου σχόλιο

Τώρα το αν δεν καταλαβαίνεις την διαφορά της λέξης «συνωστισμός» του πώς γράφτηκε στο βιβλίο υποτιμητικα για κείνους που το υπέστησαν και το πώς προκλήθηκε αυτό είναι δικό σου πρόβλημα δεν μπορώ να βοηθήσω

«Αν θέλεις να αναφέρεις δάκτυλους αμερικάνων, sic ή μη sic, παρακαλώ κάντο»
Δεν υπάρχει περίπτωση αφού η επόμενή σου ατάκα είναι προβλέψιμη. «Συνωμοσιολογίες»

«Αλλά μάλλον δεν το ξέρεις γιατί δεν το έχεις δει το βιβλίο.»
Όσο για αυτό κάνεις μεγάλο λάθος. Αναρωτιέμαι αν εσύ το έχεις διαβάσει
Για πήγαινε στις πρώτες σελίδες του βιβλίου που μιλάει για το πώς ζούσαν οι Έλληνες επί Τουρκοκρατίας και στην απέναντι σελίδα πάνω πάνω που αναγράφει την πηγη Ντε Μπρεβ. Η τέλεια σύγχιση όχι για ένα παιδί 12 χρονο αλλά και για τον γονιό που θα προσπαθήσει να το μελετήσει.

«Αναφέρομαι στον Γιωργάκη και στον Μπένυ. Εξάλλου εσύ είσαι κεντροαριστερός! Αυτοί δεν είναι μαζί σου;»
Δηλ. επειδή εκείνοι κατ εμε τα χουν κάνει και τα χαν κάνει να μην πώ τι, πά να πεί ότι εκείνοι έχουν το αλάθητο και αν δεν συμφωνώ μαζί τους χάνω τον αυτοπροσδιορισμό του κεντροαριστερού; Ωραία λογική να την χαιρόσαστε. Μήπως να τους ζητήσω και πιστοποιητικό ότι πράγματι είμαι κεντροαριστερός;

Ουσιαστικά δεν έχεις απαντήσει σε τίποτα απ το αρχικό μου ποστ. Όσο για τα υπόλοιπα έχετε άπειρο χρόνο να τα σχολιάσετε. Αλλά φαίνεται ότι -«δεν έχω τον άπειρο χρόνο να απαντάω σε ότι σου κατέβει στο κεφάλι»- ακολουθείτε την πεπατημένη οδό της υποτίμησης των σχολίων του συνομιλητή σας…

«Κρίμα, γιατί το αρχικό Post ήταν φερέλπιδο.»
Λυπάμαι που απογοήτευσα τις προσδοκίες σας αλλά ξέρετε δεν είμαστε όλοι υποχρεωμένοι να έχουμε το δικό σας επίπεδο τη δική σας φιλοσοφία και τις δικές σας απόψεις.

Την καληνύχτα μου..

Hypocritelecteur είπε...

Και γύρω γύρω όλοι.

Συνωστισμός: Σου είπα ότι χρησιμοποιείται διεθνώς σε ιστορικά κείμενα. Σου είπα σε ποιά. Εσύ συνεχίζεις να πιστεύεις ότι αυτή η μια λέξη είναι υποτιμητική. Μάλλον εγώ δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Και όλο το βιβλίο κρίνεται από μια λέξη; Αν δηλαδή την έβγαζαν, δεν είχες πρόβλημα;

Περί του διαβάσματος κτλ: Το έχω και εγώ λοιπόν διαβάσει. Λέει για το παιδομάζωμα αλλά λέει και την πραγματικότητα για το πώς ήταν η ζωή στην Τουρκοκρατία. Δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα. ¨οσο για τις πηγές, η σύγχρονη παιδαγωγική της Ιστορίας λέει ότι αυτή πρέπει να διδάσκεται από τις πηγές. Θές και την αντίστοιχη βιβλιογραφία;

Αμερικάνοι: Γιατί δεν λες τις πηγές σου; Στο κάτω κάτω θα με βγάλεις και ψεύτη σε οποιονδήποτε άλλο αναγνώστη, ακόμα ακι αν εγώ δεν τις εκτιμήσω.

Μπένυ: Άρα να καταλάβω ότι διαφωνείς με αυτούς. τελικά τη δική σου άποψη δεν μας την είπες ποτέ. Απλώς φαίνεται να κρίνεις τα πάντα και τους πάντες. Πιστοποιητικό δεν θέλω, ο αυτοπροσδιορισμός είναι δικό σου θέμα. Απλώς προσπαθώ να επισημάνω ότι όλη η λογική σου και τα επιχερήματα δεν είναι (κέντρο)αριστερού,είναι κεντροδεξιού. Και αυτό δεν είναι θέμα υποκειμενισμού.

Τέλος, απάντησα στο πρώτο μισό του Post σου εξαντλητικά, γιατί παρακάτω δεν με άφησες να προχωρήσω. Είπα για τη Ρεπούση και τη σύνθεση της ομάδας, για τα περιεχόμενα του βιβλίου, για το πώς γράφονται τα βιβλία, για την παιδαγωγική της Ιστορίας, για διεθνή ιστορικά κείμενα, για την κριτική της Ακαδημίας, για το τί σημαίνει αριστερή οπτική της ιστορίας, για τις σφαγές, για τις διεθνείς οδηγίες της ΕΕ. Σε όλα αυτά δεν δευτερολόγησες. Το μόνο που έκανες είναι κάθε φορά να βγάζεις άσχετα θέματα στη φόρα και να λες ότι δεν σε καταλαβαίνω. Να κάνεις εν ολίγοις το θύμα, επειδή στριμωχνόσουν. Ναι μάλλον δεν σε καταλαβαίνω γιατί δεν βγάζεις νόημα.

Πραγματικά, την καληνύχτα και από μένα. Μακάρι να τα ξαναπούμε μια άλλη φορά. Όχι πια στο Blog μου όμως.

Ανώνυμος είπε...

Αριστερος επίσης σημαίνει αμφισβητώ τους πάντες και τα πάντα γύρω μου τους κρίνω και προσπαθώ να ψάχνω και πίσω απ τα ψιλά γράμματα και να μην δέχομαι άκριτα ότι μου προσφέρουν στο πιάτο.
Αυτό βέβαια φαίνεται ότι προσωπικά το έχετε ξεχάσει..θα σας κάνω την χάρη να μην σας ξαναενοχλήσω. Αυτή είναι η τελευταία φορά που ενοχλώ το blog σας. Τουλάχιστον να γράφετε ότι "επιθυμητές είναι οι απόψεις αριστερών ή διάφορων που προσεγγίζουν τις δικές μου"..να είστε ειλικρινής. Σας αφήνω να συζητάτε τις απόψεις με τους ομοίους σας και να βαυκαλίζεστε.

Hypocritelecteur είπε...

Όχι, αυτό που λες σημαίνει σκεπτόμενο άτομο. Το οποίο βέβαια μπορεί να σημαίνει και Δεξιό και Αριστερό.

Και για να καταλάβω, ψέγεις εμένα για μυρηκασμό απόψεων; Αφού σχολιάσα τα πάντα που είπες, λέξη προς λέξη και εσύ το μόνο που έκανες είναι δίνεις Links και να λες επιχειρήματα που έχουν γραφτεί χίλιες φορές; Κάνε μου τη χάρη. Πες ότι δεν έχεις τί να απαντήσεις και πήγαινε στη δουλεία σου. Ο διάλογος είναι ανοικτός. Όποιος έχει μάτια θα δει ποιος δεν είχε τί να απαντήσει και δεχόταν άκριτα ότι έχει διαβάσει. Αλλά από την αρχή ήθελες να παρουσιαστείς σαν θύμα. Και συνεχίζεις να το κάνεις. Στο καλό λοιπόν.

Ανώνυμος είπε...

Εντάξει σκεπτόμενε αριστερέ. Οι απαντήσεις σου ήταν πρωτότυπες και μη αναμασώμενες και οι δικές μου ήταν προϊον αναμασημάτων. Είχες δεν είχες μου κόλλησες και την ταμπέλα την αντικειμενική μαλιστα του κεντροδεξιού..είσαι καταπληκτικό λαγωνικό, με γεια τη μύτη! Όσο για το ότι πράγματι απάντησες λέξη προς λέξη και σε τί scripta manent

Αν πιστεύεται ότι δεν υπήρχε ανάμειξη των αμερικανών είτε έμμεση είτε άμεση στην προσπάθεια του να βγουν μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας βιβλία ιστορίας σαν και τούτο της Ρεπούση προκειμένου να κατευναστούν τα πάθη ή του να μην ενοχλείται η Τουρκία με συγγωρείτε αλλά μάλλον είστε αριστερός απ τον πλανήτη Ανδρομέδα.
Σας παραθέτω το εξής:

"Δεν γράφουμε ιστορία κατά παραγγελία"

Απαράδεκτο χαρακτηρίζει το νέο βιβλίο της Ιστορίας της Στ' Δημοτικού ο πρώην υπουργός Παιδείας και Πολιτισμού της Κύπρου Ουράνιος Ιωαννίδης

Ο πρώην υπουργός Παιδείας και Πολιτισμού της Κύπρου (1999 - 2003) Ουράνιος Ιωαννίδης στη συνέντευξη που παραχώρησε στη "Μακεδονία της Κυριακής"

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει η εκ μέρους του επιβεβαίωση των πληροφοριών ότι δέχθηκε πιέσεις από τον αμερικανό πρεσβευτή στη Λευκωσία για την αλλαγή των βιβλίων Ιστορίας, με το σκεπτικό ότι ενοχλείται η Τουρκία. Όπως μας ανέφερε, ανάλογες πιέσεις δέχθηκε και ο τότε υπουργός Παιδείας της Ελλάδας, ο οποίος και αυτός δεν ενέδωσε. Αυτό μας το επιβεβαίωσαν άνθρωποι του περιβάλλοντος του Γεράσιμου Αρσένη.

Ποιο ήταν το περιεχόμενο της συζήτησης στην Κύπρο όσον αφορά το επίμαχο βιβλίο;

Κατά κύριο λόγο επικεντρώθηκε στα θέματα που έχουν άμεση σχέση με την Κύπρο και ιδιαίτερα στις πτυχές της τουρκικής εισβολής και της συνεχιζόμενης κατοχής, στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα της ΕΟΚΑ του 55-59 και στη συμμετοχή των Ελλήνων της Κύπρου στον αγώνα της εθνικής παλιγγενεσίας στη μητροπολιτική Ελλάδα αλλά και στον απαγχονισμό του εθνομάρτυρα αρχιεπισκόπου Κυπριανού και άλλων προκρίτων, τις διώξεις και τον κατατρεγμό που ακολούθησε την έναρξη του αγώνα του 1821 και στην Κύπρο. Όμως η συζήτηση δεν περιορίστηκε στα τυπικά. Επεκτάθηκε στη συνολική προσέγγιση και την προσπάθεια που γίνεται μέσα από το βιβλίο να απαξιωθεί ο Ελληνισμός, να αμφισβητηθεί το δικαίωμα του να είναι, να νιώθει και να το φωνάζει ότι είναι Έλληνας. Πιο πολύ αντέδρασαν οι Έλληνες στην Κύπρο για τα περί συνωστισμού σε σχέση με τη μικρασιατική καταστροφή και τη χαμένη ελληνική πατρίδα της Ιωνίας.

Στο κατ' εξοχήν θέμα της Κύπρου τι ενόχλησε περισσότερο;

Προκάλεσε αντιδράσεις με την αποδοχή της διχοτόμησης ως του status quo στην Κύπρο και της απόκρυψης της κατοχής από την Τουρκία, όπως και η λογική "εγίναμεν πρόσφυγες" ως να έγιναν οι Έλληνες της Κύπρου πρόσφυγες από μόνοι τους και όχι από τον εκτοπισμό και την εθνοκάθαρση που εφάρμοσαν οι τούρκοι εισβολείς στην κατεχόμενη γη τους.

Στην Ελλάδα μάθαμε πως όταν ήσασταν υπουργός Παιδείας, σας επισκέφτηκε ο πρεσβευτής των ΗΠΑ και με επιτακτικό ύφος ζήτησε να αλλάξετε το περιεχόμενο των βιβλίων Ιστορίας, επειδή ενοχλούν την Τουρκία. Μπορείτε να μας πείτε τι ακριβώς έγινε και ποια ήταν η δική σας στάση;

Δεν κοινοποίησα εγώ τη συζήτηση. Έγινε πιθανώς από τους δύο συνεργάτες μου, που ήταν μαζί μου στη συνάντηση. Όλες οι λεπτομέρειες ήδη δημοσιεύτηκαν. Θα απαντήσω όμως και τώρα όπως και τότε. Η ιστορία, εξ ορισμού είναι μια συμφωνία μεταξύ των νεκρών, των ζωντανών και των αγέννητων. Κι αφού είναι τριμερής συμφωνία, δεν μπορεί ν' αλλάξει στην απουσία των δύο μερών, των νεκρών και των αγέννητων. Η ιστορία είναι ταυτόχρονα καταγραφή γεγονότων. Κι αυτά τα γεγονότα ούτε παραγράφονται ούτε και μπορεί να αλλοιωθούν. Είναι εκεί και βοούν. Δεν μπορεί δηλαδή να γραφτεί σε ιστορία ότι ο Μιχαλάκης Καραολής δεν απαγχονίστηκε. Δεν μπορεί να παραγραφεί ότι την 1η τ' Απρίλη του '55 ξεκίνησε με εκρήξεις ο απελευθερωτικός αγώνας της ΕΟΚΑ. Η ιστορία όμως δεν είναι μόνο γεγονότα. Είναι και σειρά πραγματικών πληροφοριών που δεν μπορούν ν' αγνοηθούν, στις οποίες όμως ανατρέχουμε για να ερμηνεύσουμε ή και να προβλέψουμε. Και είναι εδώ που άλλος δίνει άλλη εκδοχή. Και επειδή οι ερμηνείες, οι εκδοχές, οι προβλέψεις είναι υποκειμενικές, δεν πρέπει να είναι εμποτισμένες με πάθη και μίση, μισαλλοδοξία ή ρατσισμό. Δεν πρέπει να είναι ανέντιμες, υποβολιμαίες, αργυρώνητες ή κατασκευασμένες. Πρέπει η ιστορία να είναι ανοικτή για κάθε καλόπιστη και έντιμη ερμηνεία και εκδοχή, που να δίνει μέσα από την κατάλληλη μεθοδολογική προσέγγιση την ευκαιρία αυτογνωσίας, περηφάνιας και αυτοσεβασμού, αλλά ταυτόχρονα και αναγνώρισης λαθών και σεβασμού των άλλων. Με τούτο το σκεπτικό και σε τούτο το πλαίσιο γράφουμε την ιστορία που διδάσκουμε τα παιδιά μας, αντικειμενικά και δίκαια με ευθύνη στους νεκρούς και τους αγέννητους και με στόχο, όχι να διαιωνιστεί οποιαδήποτε εχθρότητα αλλά αντίθετα να επενδύουμε στη συμφιλίωση. Και για να μη μακρηγορώ, δεν γράφουμε ιστορία κατά παραγγελία. Δεν διδάσκουμε ιστορία ως υπηρέτες οποιουδήποτε.

Πιστεύετε πως ανάλογες πιέσεις δέχθηκε και η Ελλάδα;

Μα είναι γνωστό ότι έτσι αντέδρασε τότε και ο τότε υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, ο φίλος Γεράσιμος Αρσένης. Η κοινή τοποθέτηση ήταν ότι την ιστορία που γράφτηκε με αίμα δεν θα την παραχαράξουμε με μελάνι.
http://www.makthes.gr/index.php?name=News&file;=article&sid;=157

Λοιπόν είτε ψεύτης είστε είτε στρουθοκάμηλος είτε αριστερός μη σκεπτόμενος με μπόλικους βαθμούς πρεσβυωπία..
Άντε γειά...

Ανώνυμος είπε...

"η ΕΕ έχει κοινές οδηγίες για την ιστορία,ειδικά σε μέλη που είναι σε τροχιά ένατξης, όπως η Τουρκία και η FYROM. Link:
http://www.coe.int/T/E/Cultural_Co-operation/education/History_Teaching/"

Κατ αρχήν το link που δώσατε δεν παρουσιάζει το "σενάριο" που μας παρουσιάσατε περί οδηγιών της Ε.Ε
Το λινκ που μας δώσατε εδώ ανήκει στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Καμμία σχέση με το Συμβούλιο της Ε.Ε. Το Συμβούλιο της Ευρώπης είναι ανεξάρτητο όργανο αποτελούμενο από 47 χώρες -σημειωτέον τα κράτη μέλη της Ε.Ε είναι 27-..αν έχετε επίσημη ιστοσελίδα της Ε.Ε που να αναφέρει περί οδηγιών για κοινή ιστορία -όπως σεις είπατε παραπάνω-θα το δεχτώ..αλλά με βάση το συγκεκριμένο το οποίο δώσατε αποδεικνύεται ότι είναι παντελώς ανυπόστατο και αβάσιμο και κοινώς δεν γνωρίζετε τις διαφορές μεταξύ διαφόρων οργανισμών.
Αν δεν ξέρετε τι είναι εδώ σας παρέχω την ιστοσελίδα που περιγράφει τι είναι το Συμβούλιο της Ευρώπης και ΣΑΣ ΠΡΟΚΑΛΩ να παρουσιάσετε επίσημη ιστοσελίδα ή έγγραφο της Ε.Ε που να αναφέρετε σε προσπάθειες συγγραφής Κοινής Ιστορίας.
Εκεί που συνεργάζεται στο συμβούλιο της Ευρώπης με την Ευρωπαική Επιτροπή -πιστεύω γνωρίζετε τις διαφορές- είναι σε αυτό το link. http://www.coe.int/t/e/cultural_co-operation/education/history_teaching/reform_of_history_teaching/Joint_Programme_CoE-EC/index.asp#TopOfPage
Για την περιοχή μας ισχύει αυτό.
http://www.coe.int/t/e/cultural_co-operation/education/history_teaching/reform_of_history_teaching/south_east_europe/_Summary.asp#TopOfPage
Περιμένω να δώσετε λινκ με τις οδηγίες τις Ε.Ε από δικά της επίσημα όργανα. Αν το κάνετε έχει καλώς..αν δεν το κάνετε σημαίνει ότι δεν γνωρίζετε..και αν δεν γνωρίζετε οφείλετε να το ψάχνετε περισσότερο και να το τεκμηριώνετε καλύτερα. Αν προσκομίσετε αποδείξεις σας οφείλω συγγνώμη..ειδάλλως, να είστε καλύτερα ενημερωμένος

Hypocritelecteur είπε...

Σε αυτά και σε πολλά άλλα θα απαντήσω, Άγνωστε, εν ευθέτω χρόνω. Πήρα απόφαση ότι το Blog δεν το άρχισα για να φιλονικώ με όποιον έχει διαφορετική άποψη. Επίσης, ο χρόνος μου είναι εξαιρετικά περιορισμένος και είδα ότι με το να σου απαντώ, δεν μπορώ να γράψω για άλλα πράγματα που θέλω.
Εν κατακλείδι: Θα σου απαντήσω, ειδικά τώρα που αυτά που γράφεις αποκτούν ξανά σάρκα. Αλλά θα το κάνω κάποια στιγμή όταν μπορώ. Αν θέλεις να περιμένεις, καλώς. Αν όχι, κρίμα.

Μέχρι την επόμενη φορά.

Ανώνυμος είπε...

Καλό Πάσχα

Hypocritelecteur είπε...

Καλό Πάσχα, Ανώνυμε. Δεν ξέρω αν είσαι ο ίδιος Ανώνυμος που αντιδικώ. Αν ναι, δεν έχω ξεχάσει τη συζήτησή μας. Νομίζω μάλιστα ότι θα γίνει καλύτερη τώρα που πέρασε λίγος καιρός. θα τη συνεχίσουμε με την πρώτη ευκαιρία. Καλές γιορτές.

Ανώνυμος είπε...

Ένα ρημάδι λινκ της Ε.Ε, μια απόδειξη ζήτησα ο καψερός που να δείχνει ότι πράγματι αποτελεί οδηγία -όπως κατ εμε λανθασμένα ισχυριστήκατε- της Ε.Ε για την κοινή ιστορία αλλά απ ότι φαίνεται χρειάζεστε το χρόνο σας..κατανοητό και δεκτό.

Hypocritelecteur είπε...

Όντως Ανώνυμε περίμενες πολύ και έχεις δίκιο. θα παρατήρησες όμως ότι δεν ανανεώνω συχνά το Blog τώρα τελευταία. Θα πω κάτι σύντομο και για εκτενέστερη απάντηση.... πάλι αργότερα:

Καταρχάς, έχεις δίκιο και μάλιστα διπλό. Όχι μόνο δεν είναι Οδηγία της ΕΕ, αλλά δεν είναι καν οδηγία της ΕΕ. Δεν θα μπορούσε άλλωστε να είναι, όπως επισήμανες και στην απάντησή σου. Όμως το CoE -το οποίο ήθελα να γράψω από την αρχή- δεν είναι και κάτι τελείως διαφορετικό. Είναι ο προπάτωρας τησ ΕΕ και μάλιστα της δάνεισε τη σημαία και τον ύμνο. Συνεργάζεται δε μαζί της σε πράγματα πολιτισμικού ενδιαφέροντος (όπου και ανήκει το Link). Καλά έκανες λοιπόν και το επισήμανες. Δεν αλλάζει όμως τίποτα στην ουσία της απάντησής μου. Όσο για τα υπόλοιπα, αναμείνατε παρακαλώ!

Ανώνυμος είπε...

"Απλώς να πω εδώ ότι το βιβλίο γράφτηκε σύμφωνα με τις οδηγίες της ΕΕ, για μια κοινή συγγραφή της Ιστορίας της περιοχής, οδηγίες στις οποίες έπρεπε να συμμορφωθούν όλα τα κράτη μέλη"

Αυτό που κρατάω απο αυτό που είχατε αναφέρει πιο πάνω είναι ότι το βιβλίο ήταν προϊον συμμόρφωσης εκ της Ε.Ε κατόπιν οδηγίας της σαν κάτι που δεν μπορούσαμε ή δεν έπρεπε να αποφύγουμε. Επομένως είναι κατα τη δική μου υποκειμενική άποψη και θέμα ουσίας.

Ανώνυμος είπε...

Επιπλέον στοιχεία για την εμπλοκή των αμερικανών στο θέμα του βιβλίου ιστορίας. Άλλο το τετράτομο θα μου πείτε και άλλο το σχολικό. Αναμφίβολα όμως οι ομοιοτητες είναι πολλές και στο ύφος και στο περιεχόμενο. Η προσπαθεια των εγχεριδίων της κας Κουλούρη για τα τετράτομα εγχειρίδια της να χρησιμοποιηθούν απ τους δασκάλους ως βοηθήματα τελικά δεν τελεσφόρησε. Αναμφισβήτητα Ρεπούση και Κουλούρη λειτουργούν στο ίδιο μήκος κύματος, αποτελούν μέλη της ίδιας επιστημονικής προσέγγισης της ιστορίας αλληλουποστηρίζονται και γενικώς τα ίδια αυτά πρόσωπα ανακυκλώνονταν στους υπέρμαχους. Άλλψωστε και οι δύο τους στεγάζονται εργασιακά κάτω απ το ίδιο εκδοτικό συγκρότημα -μάλλον τυχαίο θα ναι- ενώ στην παρέα τους προστίθεται και ο Λιάκος καιεργασιακά αλλά και υποστηρικτικά. Δείτε αυτό για την εμπλοκή των αμερικανών..
"The Shared History Project

This is a project, financed by the USA and implemented jointly by Sabanci University, Turkey; Panteion University, Greece and Columbia University, USA. Its primary objective is to initiate joint scholarship between Greek and Turkish historians which focuses on the deconstruction of national hate narratives. A progress report was provided by Vangelis KECHRIOTIS who is the project co-ordinator. The first topic covered by the project was "The burning of Smyrna/Ismir" - a mutually sensitive issue on which two opposing national hate narratives have emerged. Working groups have been established (Greek and Turkish) to examine seven different aspects of the topic:

- The chronology of events;
- The escalation of nationalism up to 1922;
- Social and economic development of the area;
- The month leading up to and the month after the actual burning of Smyrna/Ismir;
- How Greek and Turkish national memories have been constructed around the event;
- Oral history drawn from interviews with families from both sides;
- Work on conflict resolution (which will not be undertaken until the groups working on the other dimensions have reported).

Mr. KECHRIOTIS explained that, as co-ordinator, he was hoping to attend as many of the sub-group meetings as possible. Developments had been delayed because the funding had not been released on schedule; some new specialists had been recruited to the working groups and a strict timescale for the project had now been imposed. The final conference would be held in Ismir in October 2001. It was envisaged that the work on the burning of Smyrna/Ismir would be a pilot project and thought was already being given to other topics and themes to be approached in the same way."
http://www.coe.int/t/e/cultural_co-operation/education/history_teaching/reform_of_history_teaching/south_east_europe/b.Stradling%20Blagoevgrad.asp
σας θυμίζει κάτι;
Κάπου πιο πάνω κάτι αναφέρει για τη Σμύρνη. Το πρόγραμμα "track two" σας λέει κάτι;
"rograms that encourage unofficial dialogue
between adversaries or communities in conflict
are what track two diplomacy is all about.
Designed to complement official diplomacy, track
two initiatives advance U.S. interests.
Recognizing this, the State Department has played a key
role in assisting Columbia University’s track two portfolio
in the Aegean and Eastern Mediterranean region. Today,
U.S. Embassies in Ankara, Athens and Nicosia are fully
engaged in promoting track two activities.
......
One innovative activity focused on the
shared history of Greeks and Turks.
Research groups were created to study
events during the burning of Smyrna or—
depending on national perspective—the fire of Izmir.
The 1919 event was a defining moment for Greek and
Turkish national identities. Scholars are preparing parallel
and joint publications as a starting point for national
dialogue on historical events and their effect upon contemporary
attitudes......."
http://www.state.gov/documents/organization/83352.pdf

Ανώνυμος είπε...

Προτείνω οι Ενώσεις Καταναλωτών να κάνουν μια οργανωμένη αποχή από οποιαδήποτε σχέση, υποστήριξη κλπ στο Συνασπισμό, μέχρις ότου ο ωραίος Πρόεδρος του Αλέξης Τσίπρας ευαρεστηθεί να μας διευκρινίσει τις απόψεις του:
- Για την Ευρώπη,
- Για το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, τα κοινωνικά δικαιώματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχουν κατοχυρωθεί με κοινοτικές οδηγίες (π.χ. 2000/78/ΕΚ για την απαγόρευση διακρίσεων με βάση την ηλικία, το σεξουαλικό προσανατολισμό, την υγεία, τις πεποιθήσεις, τη φυλετική καταγωγή) και με σχετικές αποφάσεις υπέρ των πολιτών στο Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων.
- Αν οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ έχουν ποτέ καταθέσει ερώτηση, επερώτηση, αναφορά στη Βουλή για παραβίαση δικαιωμάτων του πολίτη που κατοχυρώνονται με κοινοτικές οδηγίες (π.χ. 2000/78/ΕΚ);
- Αν αληθεύει το γεγονός ότι κάποιος υπάλληλος ικέτευε τους βουλευτές του Συνασπισμού για την εφαρμογή της παραπάνω κοινοτικής οδηγίας και την αποφυγή πρόωρης συνταξιοδότησής του στο 60ο έτος της ηλικίας του, το 2ο εξάμηνο του 2006 και ο Συνασπισμός εκώφευσε στην κυριολεξία στο αίτημά του για αναφορά στη Βουλή και άφησε την κυβέρνηση ανενόχλητη να τελέσει αυτό το ανοσιούργημα και να εκκρεμεί η υπόθεση ενώπιον της Δικαιοσύνης; (ευτυχώς βέβαια που υπήρξαν 2 έντιμοι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που κατέθεσαν τέτοιες αναφορές στη Βουλή, έστω και κατόπιν εορτής).
- Μήπως ο κ. Τσίπρας, που έχει χαλυβδωθεί από την εμπειρία του σε μαθητικές καταλήψεις σχολείων, πιστεύει ότι πρέπει να παραιτηθούμε από όποιο κοινοτικό δικαίωμα έχουμε αποκτήσει και να καταφεύγουμε μόνο σε καταλήψεις σχολείων, απεργίες πείνας, καταλήψεις εργοστασίων κλπ, και όχι σε θεμελιωμένα δικαιώματα και δικαστικά προηγούμενα του ευρωπαϊκού δικαστηρίου.
- Κάντε τον κ. Τσίπρα να μιλήσει. Κάντε αποχή, και ίσως αποκαλύψει ενδιαφέρονται στοιχεία για τις απόψεις του ως προς τα κεκτημένα κοινωνικά δικαιώματα της ευρωπαϊκής ένωσης. Αλλοιώς θα βλέπουν το πρόσωπό του και θα λένε “Να ένας άξιος πολιτικός!” Δεν εξετάζουμε τίποτα άλλο!

Ανώνυμος είπε...

Από λινκ της Αυγής..χαρείτε τους συντρόφους σας και τους αναρχικούς σας
http://www.avgi.gr/cgi-bin/hwebpressrem.exe?-V=hpress_int&-A=493112&-P
σχόλια από τρίτο πρόσωπο που προσυπογράφω
"Οι μάσκες έχουν πέσει εδώ και καιρό. Απλά ο γνωστός συφερτός ψευτοδιανοούμενων, δημοσιογράφων, καλλιτεχνών κάνει το άσπρο-μαύρο και συνεχίζει να καλλωπίζει το αποκρουστικό πρόσωπο που έχει αποκαλυφθεί. Ο ΣΥΝ, κατά τη γνώμη μου, είναι ένα κόμμα που κυριολεκτικά ακροβατεί στα όρια της κοινοβουλευτικής νομιμότητας αλλά κανείς δεν το επισημαίνει, πλην του γραφικού πολλές φορές Πολύδωρα.

Δυστυχώς στην Ελλάδα μετά την φυσική δικτατορία της δεξιάς επικράτησε η ιδεολογική δικτατορία της «Αριστεράς». Μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις αρκεί πρώτα να δηλώσεις αριστερός. Προέρεχεσαι από το μαοϊκό κίνημα (βλ. Τσουκάτος); Μπορείς να συναλάσσεσαι με τη Siemens. Ακόμα όμως και αν σε πιάσουν, τα παπαγαλάκια των προοδευτικών εντύπων θα ασχοληθούν μαζί σου μόνο για δυο-τρεις μέρες. Είσαι πρόεδρος προοδευτικού κόμματος; Μπορείς να σαπίζεις τη γυναίκα σου στο ξύλο για χρόνια και όλοι θα θάψουν την υπόθεση στο όνομα των προσωπικών δεδεομένων. Είσαι στέλεχος προοδευτικού κόμματος; Ο γιος σου μπορεί να εισβάλει ένοπλος σε τράπεζα και τα ΜΜΕ θα ασχοληθούν μόλις μια μέρα με το γεγονός. Αντίθετα, αν δεν δηλώσεις αριστερός και έχεις διπαράξει κλάσμα των παραπάνω θα σε σταυρώνουν για μήνες (βλ. Ζαχόπουλος"

Hypocrite lecteur είπε...

Ο λόγος που αφήνω κάτι απίθανα σχόλια εδώ είναι για να δείτε εσείς οι υπόλοιποι τι απίθανος συρφετός δημιουργείται όταν κάποιος πάει να υπερασπιστεί τα αυτονόητα. Είναι λοιπόν ένα καθαρά κοινωνιολογικό πείραμα.

Άγνωστε, έχεις περάσει εδώ και καιρό τα όρια της γραφικότητας και πάς προς την κακοήθεια ολοταχώς. Είχα σκοπό να σου απαντήσω άλλα τώρα δεν θα το κάνω. Είσαι ΠΑΣΟΚ έτσι ή μήπως Φιλελευθερος; Μήπως πιστεύεις και στην Ομάδα Έψιλον και στους εξωγήινους που ζουν ανάμεσά μας; Άραγε είσαι μόνο ένα άτομο;

ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ: ΣΤΟ ΕΠΟΜΕΝΟ ΣΧΟΛΙΟ ΠΟΥ ΘΑ ΑΠΕΧΕΙ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΟΙΝΟ ΝΟΥ ΘΑ ΠΕΣΕΙ ΔΙΑΓΡΑΦΗ. ΠΛΗΡΗΣ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΩΤΙΚΗ. Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΕΕΛΙΩΣΕ. ΑΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΛΑΣΠΟΛΟΓΗΣΕΙΣ ΠΗΓΑΙΝΕ ΣΤΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ ΣΟΥ ΣΤΑ ΑΛΛΑ ΜΠΛΟΓΚ. ΛΗΞΗ!