Imamens svar ett obehagligt bevis på religionens logik

denne herr Nilsson blandar äpplen & päron friskt !

Än är det kristenheten - nu hakar han på Islam & sopar allt under sin ateistiska matta.

Tyvärr blir det enbart tunt & skralt med analysen, då alt som andas religion ligger som högar under herr Nilssons ateistiska matta.

Varken ateister, kristna eller muslimer är betjänta av novisa religionsförståsigpåare.

Jag tycker Nilssons artikel är utmärkt och mycket, mycket tänkvärd. Han har frågat sig varför Kahn överhuvudtaget behöver referera till Koranen när det talas om hur kvinnor behandlas inom islam. Varför refererar han inte bara till Svea rikes lag?
Nilsson konstaterar mycket riktigt att det att Kahn hänvisar till Koranen för sina argument, bevisar att han ställer Koranen högre än svensk lag. Varför blanda in Koranen om den inte är den högsta auktoriteten för honom och andra muslimer? Kahn propagerar för sin tolkning, andra muslimer för sin. Det finns massor av tolkningar, hur ska vi som står bredvid veta vilken som är den rätta?
Det är kärnan i Nilssons artikel och det verkar #1 Stibor, inte ha förstått.

Så - balkar och paragrafer i svensk lag är det som ska citeras. Vill man läsa en bok på ett sätt si eller så, så får man göra det privat.
Vi andra är fed up på att höra på och ta hänsyn till överspända, känsliga och lättrörda muslimer och deras största auktoritet - en bok som skrevs på 600talet!

Tack Viktoria, du har förstås förstått EXAKT vad jag vill säga med artikeln. Detta till skillnad från Nils Stibor som vare sig vill eller kan förstå den enklaste prosa, eftersom han är alltför upptagen med att stirra sig blind på en ateistiska matta.

#2
Jo Viktor
Fundamentalt, som vilken normalbegåvad svensk kan utläsa.
Men har man sett herr Nilssons skriverier ang. Religion & hopbuntandet, så blir det inte mindre trovärdigt med religionsblandad diagnos enl. samma recept

Per-Mikael Nilsson skrev:
Koranen, liksom Gamla och Nya Testamentet, är en mycket dålig källa till moraliska riktlinjer som fungerar väl i ett modert samhälle.

Hmm, jag antager att du har spenderat åtskilliga timmar åt studiet av Nya Testamentet så du är väl förtrogen med det våldsamma inslaget i dess texter och med dess Jesus som så tydligt uppmanar till att bedriva våld mot oliktänkande..

Det som är så intressant med den nya ateismen i förhållande till den gamla med Hedenius i spetsen är dess totala okunnighet om kristen tro. Nåväl.
Magnus

#5 Magnus Nordlund: "Hmm, jag antager att du har spenderat åtskilliga timmar åt studiet av Nya Testamentet så du är väl förtrogen med det våldsamma inslaget i dess texter och med dess Jesus som så tydligt uppmanar till att bedriva våld mot oliktänkande.."

Okej, jag kan leka den här leken:

Matteusevangeliet 10:34: "Tro inte att jag har kommit med fred till jorden. Jag har inte kommit med fred utan med svärd.

Lukasevangeliet 19:26-28: "Jag säger er: var och en som har, han skall få, men den som inte har, från honom skall tas också det han har. Men mina fiender, de som inte ville ha mig till kung, för hit dem och hugg ner dem i min åsyn. Efter att ha sagt detta gick han framför dem upp mot Jerusalem."

Uppenbarelseboken 2:21-23: "Jag gav henne tid att vända om, men hon vill inte vända om från sin otukt. Se, jag skall lägga henne på sjukbädden, och dem som horar med henne skall jag låta drabbas av svåra lidanden om de inte vänder om från hennes gärningar. Och hennes barn skall jag döda med pest. Och alla församlingarna skall förstå att jag är den som rannsakar njurar och hjärtan och som skall ge var och en av er vad hans gärningar är värda."

Trevlig typ, den där Jesus.

Den finns hur mycket mer som helst, men jag har bättre saker för mig än att bläddra i en gammal sagobok.

Nils Stilbor har naturligtvis en agenda och den känner vi alltid igen.
Problemet är vi alltid hamnar i samma minfält här som i alla andra religiösa spörsmål.
Alla har en egen tolkning av den religiösa innebörden, som passar deras personliga övertygelse och sedan tror man att det gäller för religionen ifråga.

Det gör det alldeles uppenbarligt inte.
Har aldrig gjort.

Magnus:

Jag förstår inte riktigt vad Du menar med kunskap som sk nyateiser saknar. De tror inte på Gud. Lika lite som Hedenius.
Den kunskap Du talar om är som att lära sig Tolkiens nyalviska eller klingon. Kunskap, men verkningslös sådan. Sen vet jag för all del att det finns folk som kan telefonkatalogen utantill och i vissa sammanhang är det faktiskt betydligt nyttigare än att kunna Bibeln utantill. För Bibeln ger absolut ingen praktisk kunskap.

Oj, oj, oj vilken misslyckad aggitation av artikelförfattaren.

Om Nilsson vill vara konstruktiv ska han helt enkelt sla fast att tolkningar av Koranen inte ska vara relevanta i diskussion om rättigheter och friheter i en stat, sen ska ha själv halla sig till det. Han ska inte ens ga in i tolkningar av densamma. Det finns flera sätt att argumentera mot hans tolkningar och vips är han en del av vad han kritiserar.

Nu skjuter han sig själv och sina argument i den egna foten.

Per Mikael Nilsson

Arabiska ordet som du påstår tillåter hustruaga,tack.

#6 John! Gräv gärna vidare. Gratulerar, du har misslyckats med att tolka otvetydigt symboliska utsagor inom liknelsegenren (Luk 19:26-28) som bokstavlig likaså den metaforiska utsagan från Matt 10:24). Du leker leken dåligt dock...

Vad du däremot har missat är Jesu uppmaningar till pacifism vilket dessutom ytterligare omöjliggör din tolkning av ovanstående exempel. Läs bergspredikan kap i Matteus kap 5-7 så har du en fingervisning om Jesu etik. Detta är bara en bråkdel av de exempel som talar emot att Jesus skulle vara en förespråkare av våld. Din okunnighet förråder dig tyvärr. Kända för dig borde också den Gyllene Regeln och det dubbla kärleksbudet (vilket i sig omöjliggör skadandet av andra människor) vara.

När du slutligen citerar Uppenbarelseboken är du helt ute och cyklar i det blå. En bok som till 100 procent använder metaforik och apokalyptiskt språk (d.v.s. saker och ting som inte skall förstås bokstavligt) .. Jag tänker inte ens diskuterara den boken med någon som inte förstår genren av litteratur.

Slutligen: som källa till våldsanvändning mot andra människor har jag aldrig hört någon argumentera från Nya Testamentet däremot från GT:s texter finns det många exempel av dylikt.

Magnus

ops! Matt 10:34 skall det vara och inget annat..

#7Kristian skrev:
Jag förstår inte riktigt vad Du menar med kunskap som sk nyateiser saknar. De tror inte på Gud. Lika lite som Hedenius.
Den kunskap Du talar om är som att lära sig Tolkiens nyalviska eller klingon. Kunskap, men verkningslös sådan. Sen vet jag för all del att det finns folk som kan telefonkatalogen utantill och i vissa sammanhang är det faktiskt betydligt nyttigare än att kunna Bibeln utantill. För Bibeln ger absolut ingen praktisk kunskap.

**Hedenius var väl förtrogen med Bibeln hans bok "Helvetesläran" är god indikation. För att väl kunna kritisera dina motståndare måste du också vara förtrogen med deras skrifter . Det var Hedenius dessutom kunde han grekiska. Slutligen: Nya Testamentet och Jesu etik i bergspredikan ger ypperliga förhållningssätt till livet och till andra människor. Läs och begrunda själv.

mvh Magnus

#10 Magnus Nordlund: Varför accepterar du bara de "snälla" delarna av nya testamentet? Ja, Jesus säger att man skall vara snäll. Han säger också att man skall döda hans fiender. Varför skall man tolka de trevliga delarna bokstavligen och se de mindre trevliga delarna som "symboliska"? (Vad betyder "döda mina fiender" egentligen, för övrigt?) Du plockar bara de delar som du gillar och ignorerar de delar som du inte gillar.

För övrigt säger Jesus upprepade gånger att man skall fortsätta följa det gamla testementets lagar, så hela ursäkten att det gamla testamentet inte gäller längre är givetvis bullshit.

För att förtydliga menar jag inte att Jesus förespråkade våld, inte heller att han förespråkade pacifism. Bibeln är en gammal samling motsägelsefulla berättelser som man kan plocka vad man vill ur. En pacifist kan peka på bitar som ger stöd åt pacifistiska åsikter, en som mördar oliktänkande och bombar abortkliniker kan peka på bitar som ger stöd åt sådana handlingar. Bibeln är en usel källa till etik.

#13 John skrev: Han säger också att man skall döda hans fiender. Varför skall man tolka de trevliga delarna bokstavligen och se de mindre trevliga delarna som "symboliska"? (Vad betyder "döda mina fiender" egentligen, för övrigt?) Du plockar bara de delar som du gillar och ignorerar de delar som du inte gillar.

**Vart står det att Jesus säger att man skall döda hans fiender?
Ingenstans.
Varför symboliskt och bokstavligt tal? Så är genren inom evangelierna. I fallet med de snälla utsagorna ingår dessa i den etiska undervisningen. Dina exempel ingår inom liknelsegenren och inom metaforisk tal. T.om. en van bibelläsare utan akademisk utbildning kan göra denna distinktion..

Nej, jag plockar inte de delar jag gillar. Jag tar med allt. Problemet är bara att dina exempel inte är etiska uppmaningar (d.vs. imperativ) till att handla och efterfölja.

Jesus uppfyller den judiska lagen och ger i bergspredikan dessutom sin syn på Lagen genom att skärpa den:

38 Ni har hört att det blev sagt: Öga för öga och tand för tand.
39 Men jag säger er: värj er inte mot det onda. Nej, om någon slår dig på högra kinden, så vänd också den andra mot honom.
40 Om någon vill processa med dig för att få din skjorta, så ge honom din mantel också.
41 Om någon vill tvinga dig att följa med en mil i hans tjänst, så gå två mil med honom.
42 Ge åt den som ber dig, och vänd inte ryggen åt den som vill låna av dig.
43 Ni har hört att det blev sagt: Du skall älska din nästa och hata din fiende.
44 Men jag säger er: älska era fiender och be för dem som förföljer er;
45 då blir ni er himmelske faders söner. Ty han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga.
46 Om ni älskar dem som älskar er, skall ni då ha lön för det? Gör inte tullindrivarna likadant?
47 Och om ni hälsar vänligt på era bröder och bara på dem, gör ni då något märkvärdigt? Gör inte hedningarna likadant?
48 Var fullkomliga, så som er fader i himlen är fullkomlig.
(Mat 5:38-48 S00)

Jesus vänder sig bland annat mot den i vår natur så inbyggda talionprincipen (rätten att hämnas). Om du vill veta hur mycket Jesus avviker från Lagen ur judisk synvinkel kan du läsa den förträffliga boken av Jacob Neusner "a rabbi talks with Jesus".

Härmed lämnar jag denna tråd. mvh Magnus

Magnus

Du har nog missförstått vad jag skrev. Om man inte tror på en Gud tror man inte på de böcker som beskriver honom, hans son eller hustru eller hans heliga ande. Det finns ingen anledning att kunna saker som är hittepå. Hur mycket har Du läst om Manitou. Kan Du ens på fullt allvar ta avstånd från Hans storhet, utan att ha läst allt som finns att läsa. Du är ju fullkomligt illiterat om Manitou.

Du är helt illiterat om de ungefär 100 000 gudar Du inte ens vet om att har existerat. Du kan alltså inte på allvar hävda att man måste läsa allt om dem för att ta ställning. Du har gjort det ändå. Utan någon som helst kunskap.

Därför tar jag avstånd från Din Gud, som jag kan betydligt mer om än Du kan om Manitou och du kan inte påstå att det skulle bero på obelästhet. I så fall fungerar Ditt intellekt oerhört visset.

Nu vet jag att den ursäkten Du drar är en av de vanligaste argumenten för religiösa, men den är lika korkad för det...

Ännu en mycket intressant och vederhäftig artikel Per Mikael.
Det är också intressant, att oberoende av vad Jesus nu kan ha sagt eller ej, så har dom flesta av världens makthavare och despoter lyckats använda hans lära för att motivera sina soldater till att begå dom mest osannolika våldshandlingar.
Religionen, både islam och kristendomen är och har nästan alltid varit härskarnas redskap, både på slagfältet och i hemmet och för ett samhälle som vill kalla sig modernt och civiliserat är det hög tid att sätta tydliga gränser för sådana dumheter.
I Sverige gäller svensk lag, inte koranen eller bibeln.

@TmT (och alla andra som är intresserade)

Suran heter ''l-nisāa'', d.v.s. ''Kvinnorna'' och det ord du letar efter återfinns i följande sats:

''wa-iḍ'ribūhunna''

Verbet är: ''iḍ'rib''

...och satsen ''och slå'' är: ''wa-iḍ'ribū''

Här följer inte mindre än sju engelska översättningar av denna sura. Samtliga är lika tydliga som den svenska.

Sahih International: Men are in charge of women by [right of] what Allah has given one over the other and what they spend [for maintenance] from their wealth. So righteous women are devoutly obedient, guarding in [the husband's] absence what Allah would have them guard. But those [wives] from whom you fear arrogance - [first] advise them; [then if they persist], forsake them in bed; and [finally], strike them. But if they obey you [once more], seek no means against them. Indeed, Allah is ever Exalted and Grand.

Pickthall: Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.

Yusuf Ali: Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband's) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all).

Shakir: Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.

Muhammad Sarwar: Men are the protectors of women because of the greater preference that God has given to some of them and because they financially support them. Among virtuous women are those who are steadfast in prayer and dependable in keeping the secrets that God has protected. Admonish women who disobey (God's laws), do not sleep with them and beat them. If they obey (the laws of God), do not try to find fault in them. God is High and Supreme.

Mohsin Khan: Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has made one of them to excel the other, and because they spend (to support them) from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient (to Allah and to their husbands), and guard in the husband's absence what Allah orders them to guard (e.g. their chastity, their husband's property, etc.). As to those women on whose part you see ill­conduct, admonish them (first), (next), refuse to share their beds, (and last) beat them (lightly, if it is useful), but if they return to obedience, seek not against them means (of annoyance). Surely, Allah is Ever Most High, Most Great.

Arberry: Men are the managers of the affairs of women for that God has preferred in bounty one of them over another, and for that they have expended of their property. Righteous women are therefore obedient, guarding the secret for God's guarding. And those you fear may be rebellious admonish; banish them to their couches, and beat them. If they then obey you, look not for any way against them; God is All-high, All-great.

Samma form av ordet används även på andra ställen i Koranen, exempelvis i sura 2:60 när Mose ''slår'' med sin stav på en sten i öknen och tolv källor sprutar fram.

Artikelförfattaren skriver i sin slutkläm:

"Koranen, liksom Gamla och Nya Testamentet, är en mycket dålig källa till moraliska riktlinjer som fungerar väl i ett modert samhälle. Det är dags att de troende muslimer som Agha Yahya Kahn tilltalar inser detta nu."

Är "Dilektistisk Matrialism" bättre eller dyrkan av "Övermäniskan" ?

All dyrkan och all dogmatik är dålig Tage, ty den lämnar ingen plats för kritiskt tänkande eller ifrågasättande av grunderna för det egna ställningstagandet.

@Magnus Nordlund. Är de tio budborden viktiga inom kristendomen?
Om de är det, är Bibeln något som måste förkastas, då svensk lag säger emot budord 1, 2, 3 ,4 6, 9 och 10.
Vi har religionsfrihet, vi har inte hädelsebrott, vi får anpassa arbetstid i samråd mellan arbetsgivare/tagare, olydiga barn betraktas oftast som offer snarare än förövare, otrohet är inte straffbart, och sista två är själva fundamentet av ett kapitalistiskt samhälle, plus att vi inte har tankebrott (förutom när det gäller barnpornografi som vi sett på sistone).
Bibeln uppmuntrar till lagbrott, det går inte att komma runt det.

Med det här i åtanke tycker jag att påståendet "Gamla och Nya Testamentet, är en mycket dålig källa till moraliska riktlinjer som fungerar väl i ett modert samhälle" är helt rimligt.

Bara trist att debattörer ALLTID måste nämna Bibeln när man diskuterar hur hemsk, obehaglig och opassande Koranen är. Det är inte samma religioner, och Islam ÄR ett betydligt värre problem än Kristendomen.
Diskuterar vi Islam behöver man inte nämna hinduismen, det räcker med att hålla diskussionen till Islam. Diskuterar man Kristendomen spelar det ingen roll om Islam är värre eller Buddismen är bättre, det är inte relevant.

Magnus, John mfl.: Jag skulle gärna vilja omnämna de bibelverser som användes till att motivera att korståg var Guds vilja och rätt. Från Matteusevangeliet 16:24-25: "Om någon vill gå i mina spår måste han förneka sig sjäv och ta sitt kors och följa mig. Ty den som vill rädda sitt liv ska mista det, men den som mister sitt liv för min skull, skall finna det."
Exakt dessa bibelverser var de som kyrkan använde sig av för att rättfärdiga korstågen. Och - man TRODDE verkligen att korståg var något Gud såg som behagligt. Tvärtom mot vad många tror så var inte tron ett alibi för att få dra på korståg och röva och plundra. Man trodde verkligen att man gjorde något gott. Med bibeln som grund.
Den ena dåren efter den andre i världshistorien använder en hittepå-figur som kallas Gud till att rättfärdiggöra vad som helst - jihad, heligt krig, som exempel, och han anser att just han har sett ljuset och sanningen, som han tolkar Guds ord är det enda rätta.

#21 Per Holmgren. Jag anser inte att du har fel i sak, men du är ute och cyklar om du tex säger att tex budord 3 och 4 (inte heller de flesta andra men dessa som exempel) är emot svensk lag. Du ska helga vilodagen är budord 3. Ingen svensk lag straffar den som städar och jobbar på en söndag.
Budord 4, du ska hedra din fader och din moder. Ingen straffar den som inte gör det. Det är inte straffbart att bryta mot budord 6 om äkenskapsbrott.
De bud som är straffbara enligt svensk lag är budord 5 och 7, om att inte dräpa och inte stjäla. OCkså budord 8 om att inte bära falsk vittnetsbörd (förtal), men inte budord 9 och 10 om avund.
Angående 1 och 2 om att inte ha några andra gudar och att älska gud som sig själv, så är det heller inte straffbart enligt svensk lag. Jag förstår inte vad du menar, helt enkelt. Förklaring?

Hade som sagt tänkt att lämna tråden men några frågor har kommit upp ser jag:

#16 Kristian skrev:
"Därför tar jag avstånd från Din Gud, som jag kan betydligt mer om än Du kan om Manitou och du kan inte påstå att det skulle bero på obelästhet. I så fall fungerar Ditt intellekt oerhört visset."

**Tack för dessa vänliga och ödmjuka ord. Jag diskuterar dock inte frågan om Gud eller andra religioner. Vad jag diskuterar är huruvida NT:s texter och då främst utsagor från Jesus kan användas för att legitimera våld och dyl. Det finns mycket riktigt en massa religiösa system som jag inte kan något om; därför kritiserar jag dem inte heller innan jag har läst på..

#21 Per, Sveriges lag går emot delar av den judiska dekalogen. Dekalogen är dock given till Judarna och ingår i deras förbund..
Det alltså inget jag har en större åsikt om som kristen..

#23 Viktoria, tack för ditt exemplifierande med korstågen (visserligen ett uttryck för den institutionella katolska maktkyrkan och inte den första förföljda kristna rörelsen efter Jesu död).
Har du några källhänvisningar till denna felaktiga tolkning av Jesus? Är det Bernard av Clairvaux mån tro?

Att Maktkyrkan förtryckt oliktänkande genom historien är ett faktum; inget att bestrida m a o . Att man citerar Jesus ur sitt sammanhang och försöker legitmiera våldsaktioner är förfärligt men faller argumentationsmässigt mot bakgrund av Jesu etiska undervisning (t.ex. gyllene regeln, kärleksbudet och bergspredikan som utgör allt vålds totala antites) annorstädes.

Korstågstiden var för övrigt en tid när Nya Testamentet inte var människas egendom utan endast tillhörande en elit som tolkade åt folket (värt att ha i åtanke m a o)...

mvh Magnus

#18 Per Mikael Nilsson, 2012-05-19, 10:19

"Fadribu" eller som du skrivit ''wa-iḍ'ribū'' används endast i Sure Nisa. Och kan inte användas som argument för att hustruaga.

Ordet används för att "SLÅ" i ett 50-tal verser med aldrig som i ibland anannat i 2:60, 2:73,8:50,47:24,7:160,26:63,38:44,37:93,47:4
mfl.
Används det för att slå i ansiktet används alltid vucuh(ansikte)edbar (rygg).Att slå till med verktyg typ Moses(ra) stav används det med ordet (Bá) cár bokstaven.
Sak samma med när man slår med handen. Kolla gärna upp det någon som kan arabiska.

Således betyder Fadribu i Sure Nisa :att skicka iväg,Vilket även Profeten gjorde med sin fru Aisha(ra) när några spred falska rykten om Henne.

Magnus: Ja, jag tror att Bernhard av Clairvaux andvände dessa bibelverser för sin motivering av korståg, han var ju mycket drivande i denna sak.
Annars är enklaste källa om korståg att läsa Dick Harrisons Gud vill det! Mycket djupgående bok.
En annan sak som det aldrig pratas om: När Islam spreds med våld och brutalitet för att tvångsomvända människor i de erövrade områdena. På de ställen där man inte tvingade alla att konvertera blev de dhimmi, de som betalade skatt och arbetade. Men islams spridning var minst lika grym som korstågen i länderna kring östersjön. I Palestina var det inte tvångsomvändelse som de kristna bedrev, där skulle de bara återta Jesus land, däremot var det tvångsomvändelse som gällde i länderna kring östersjön.

Nu är ju inte logik religionernas starkaste gren, för att uttrycka det milt. Vad man som sekulär svensk ofta har mycket svårt att fatta, är att människor tror på koranen - på riktigt. Att de lever efter hur de tolkar den och ger högaktniningsfullt fan i länders lagar. I de fall de inte överensstämmer då förstås. Som här i Sverige. Det var inte så länge sen en muslim sa i tv att i valet mellan Svea rikes lag och sharia så skulle sharia alltid vinna. Hon som sa det studerade på juristlinjen. Ytterligare ett bevis på att "vi" inte tror på vad "de" säger, inte ens när de talar klartext. Vi får inte in det i huvudet tycks det som. Muslimer diskuterar alltid utifrån religionen. Läs vilken sajt som helst där troende muslimer diskuterar islam. Att välja något FÖRE koranen går inte för en muslim för då är hen inte muslim!! Och här krockar det alltså. Totalt.

Magnus

Att det skall vara så besvärligt att hålla sig till sanningen. Du säger att Du väljer att inte kritisera det Du inget vet om. Men det har Du redan gjort.
Du har valt kristendom, fast Du inte kan något om dess 100 000 föregångare eller parallellt existerande religioner. Hur har Du gjort det?
Jo genom att strunta i de andra. "De var säkert inget att ha i alla fall"
Vad jag menar är att alla religiösa egentligen är ateister, utom just när det gäller deras egen personliga tro. Och hur vetenskapligt förankrad den är, det vet vi ju allihopa.
Inte alls.

Imamer får mig att tänka på Voltaire. Hans uttryck ”krossa den skändliga” (écrasez l'infâme) verkar passa på alla Abrahamitiska religioner.

Jag litar på mina källor i det här fallet. Stavningen följer gängse regler för transliterering av arabiskan, och där fungerar både ''wa-iḍ'ribū'' som betyder ''och slå'' samt ''fa-iḍ'ribū'' som betyder ''så slå''.

''fa-iḍ'ribū'' används för övrigt i sūrat l-anfāl (Krigsbytet, 8:12) där gud säger: ''I will cast terror into the hearts of those who disbelieved, so strike [them] upon the necks and strike from them every fingertip."

''fa-iḍ'rib'' vilket översätts som ''och slå'' används i exempelvis sūrat ṣād (38:44) där det står: ''"And take in your hand a bunch [of grass] and strike with it and do not break your oath."

I sūrat muḥammad (47:4) används ''faḍarba'' (slå sedan): ''So when you meet those who disbelieve [in battle], strike [their] necks until, when you have inflicted slaughter upon them, then secure their bonds, and either [confer] favor afterwards or ransom [them] until the war lays down its burdens. That [is the command]. And if Allah had willed, He could have taken vengeance upon them [Himself], but [He ordered armed struggle] to test some of you by means of others. And those who are killed in the cause of Allah - never will He waste their deeds.''

Det är trevliga rader!

Så jag förstår inte vart du vill komma? Tror du verkligen inte att det du säger går att kolla upp? Anledningen till att orden ''nacke'' eller ''ansikte'' inte används är att det inte specifiseras VAR man skall slå kvinnan! Tror du att du är den enda i världen som förstår arabiska och kan översätta detta språk? Eftersom du uppenbart är en muslimsk apologet så är du knappast trovärdig vare sig du kan arabiska eller inte.

Du har dessutom inte bemött det faktum att samtliga allmänt accepterade översättningar ger den betydelse som du bestrider. Det är inte jag som översatt versen så det är inte min bristande kunskap i arabiska du skall attackera, det gäller personer som har arabiska som modersmål. Antagligen sitter du på en större kunskap än alla dessa ansedda översättare? Knappast troligt. Det är bara reformistiska muslimer som försöker rädda stycket genom att insistera på den översättning som du ger vilken inte passar in i sammanhanget.

#29 Kristian skrev: Att det skall vara så besvärligt att hålla sig till sanningen. Du säger att Du väljer att inte kritisera det Du inget vet om. Men det har Du redan gjort.

Vad har jag kritiserat? Jag har kritiserat missuppfattningar av Nya Testamentet. Jag har inte berört frågan om andra kända eller okända religioner (intressant siffra 100 000 föregångare; exakt siffra eller?). Det låter som du rapar Dawkins mantra om att man är ateist när man inte tror på alla andra religioner utom sin egen. Dawkins starka sida är inte rligionsvetenskap eller teologi bevisligen. Nåväl. Jag vet inte vart du vill komma. Jag diskuterar överhuvudtaget inte andra religioner på denna tråd endast hur NT används för att ev legitimera våld och förtryck. Inget annat alltså..

Mvh Magnus

Jag undrar om var det inte att Uppdrag gransknings reportrar ville att imamerna skulle svara på ställda frågor med referens från den heliga Koranen! Varför ska man då rikta en sådan kritik som Nilsson har gjort genom att säga ” men vad han egentligen gör i sin artikel är att han cementerar islams primat” och Viktoria ” varför Kahn överhuvudtaget behöver referera till Koranen … Varför refererar han inte bara till Svea rikes lag?” som Nilsson sedan bekräftar att hon fattade rätt!
Uppdrag granskning ville att Imamerna skulle svara utifrån den källa som de tror på. Det har Imam Agha också gjort eftersom Uppdraget krävdes. Han hade ingen annan tanke eller intention bakom än att bara försöka uppfylla uppdragets krav.
Att en religion värderas högre än själva landets lag eller inte pratas inte här. Men utifrån Imamens svar hävda att han cementerar islams primat eller att han ställer Koranen högre än svensk lag påminner mig om Pakistanska ”Mullor”. De hävdar att de vet allt i människans hjärta och vad han har för intentioner bakom sitt uttalande. Visste Nilsson också vad Imamen hade i sitt hjärta eller vad han hade för intentioner bakom sitt uttalande!
Han borde ha frågat honom innan sitt förespråk, annars utgår han bara från sina egna föreställningar om Islam!

#15 Magnus Nordlund: "
**Vart står det att Jesus säger att man skall döda hans fiender?
Ingenstans."

Ja just ja, "mina fiender, de som inte ville ha mig till kung, för hit dem och hugg ner dem i min åsyn" betyder ju egentligen "ge godis till de små barnen". Symboliskt, alltså.

"Varför symboliskt och bokstavligt tal? Så är genren inom evangelierna. I fallet med de snälla utsagorna ingår dessa i den etiska undervisningen. Dina exempel ingår inom liknelsegenren och inom metaforisk tal. T.om. en van bibelläsare utan akademisk utbildning kan göra denna distinktion.."

Vilka var det som bestämde att de snälla delarna skall tolkas bokstavligt och de otrevliga delarna skall tolkas midre bokstavligt? Kan det ha varit kristna, måhända? Det är inte mycket till lek när ni bara kan dra fram "Äh, det skall inte tolkas bokstavligt"-kortet så fort någon visar de mindre politiskt korrekta delarna av den här sagoboken. Hur var det med den där delen i Romarbrevet där det står att bögar borde dö, för övrigt? Var det också symbolisk? Homosexuella kanske symboliserar våra inre demoner eller något?

"Nej, jag plockar inte de delar jag gillar. Jag tar med allt. Problemet är bara att dina exempel inte är etiska uppmaningar (d.vs. imperativ) till att handla och efterfölja.

Jesus uppfyller den judiska lagen och ger i bergspredikan dessutom sin syn på Lagen genom att skärpa den:"

Jaja, alla är så förtjusta i bergspredikan så. Men Jesus förklarar också tydligt att man bör följa den judiska lagen.

Matt 5:17-19: "Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla. Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett. Den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, och undervisar människorna så, han skall räknas som den minste i himmelriket. Men den som handlar och undervisar efter dem skall räknas som stor i himmelriket."

Luk 16:17: "Men förr skall himmel och jord förgå än en enda prick i lagen faller bort."

Matt 15:4-6: "Gud har sagt: Visa aktning för din far och din mor och: Den som smädar sin far eller sin mor skall dö. Men ni påstår att om någon säger till sin far eller sin mor: Det som jag hade kunnat hjälpa dig med, det ger jag som tempelgåva, då behöver han inte visa aktning för sin far eller mor. Så sätter ni Guds ord ur kraft för era reglers skull. "

Joh 10:35-36: "Lagen kallar alltså dem som fick Guds ord för gudar, och skriften kan inte upphävas. Hur kan ni då säga till mig, som Fadern har helgat och sänt till världen, att jag hädar när jag säger: Jag är Guds son."

I en annan del av Nya Testamentet kan man också se följande trevliga regler för slavar:

1 Pet 2:18: "Ni som är slavar, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa."

Men den delen är ju inte politiskt korrekt, den ignorerar vi. Vänd andra kinden till, lalalala.

#34 John, jag tror personligen att man gör fel när man bemöter religiös tro på deras villkor och håller på och citerar bibelcitat. Egentligen borde man bara säga att det finns inga bevis för en gud och det går med enkelhet att komma på bättre levnadsregler än bibelns.

#35 Viktor Sandahl: Jag håller helt med, men det är alltid intressant att visa religiösas intellektuella ohederlighet på olika sätt. Inte ens om man accepterar deras verklighetsfrånvända premisser kan de sluta hyckla.

#34 John, jag ursäktar dig för din okunnighet du vet uppenbarligen inte särskilt mycket om Nya Testamentet och Jesu frekventa sätt att undervisa i liknelser (d.v.s. en icke-bokstavlig metaforisk kommunikation). Inte heller verkar du vara på det klara med att bibelcitat alltid måste förstås inom det sammanhang inom vilket det står..

Jag upprepar du behöver inte vara en akademiker för att se detta; det räcker med att vara en van bibelläsare (oavsett politisk korrekthet)..

Om du hade varit ärlig nog hade du sett att Luk 19:26 ff som du citerade börjar i vers 11 med dessa ord:

"För dem som hörde detta berättade han också en liknelse, eftersom han var nära Jerusalem och de trodde att de redan nu skulle få se Guds rike komma. (Luk 19:11 S00)".

En liknelse med andra ord... Inte en uppmaning till att handla, eller etisk beskrivning osv. Sådana utsagor möter du i Jesu etiska undervisning t.ex. i Bergspredikan som ugör många imperativ att handla efter, lyda osv för Jesu lärjungar. I Jesu etiska material kan du sålunda läsa om:
att älska din nästa som dig själv samt den gyllene regeln tillika att älska din fiende och vända andra kinden till. Därmed förstår du att Jesu etiska undervisning omöjliggör våldshandlingar mot andra människor.

När det gäller den judiska lagen; så har jag aldrig sagt att Jesus upphäver den; han uppfyller Lagen. För en kristen innebär detta att Jesus är Lagens uppfyllelse och att det är Jesu undervisning som är Lagens nyckel.
Lagen som sådan är inte heller given till icke-judar. Det är judarnas lag alltfort. För den kristne gäller Jesu undervisning och tolkning av lagen som summeras i det dubbla kärleksbudet (att älska Gud och älska sin nästa som sig själv).. Detta är så elementärt bland troende att det knappast behövs sägas; men bland sekulära svenskar svårt att begripa tydligen.

Du skrev också:
*Hur var det med den där delen i Romarbrevet där det står att bögar borde dö, för övrigt? Var det också symbolisk? Homosexuella kanske symboliserar våra inre demoner eller något?

**Pauli utsaga från Rom 1 handlar inte bara om homosexualitet utan alla möjliga mänskliga synder om du läser hela kapitlet ser du detta tydligt. Men märk väl att Paulus inte säger att människan själv skall verkställa något straff angående dylika handlingar. Paulus vet vad Lagen (den judiska lagen säger) att den som lever så skall dödas (om Israel hade varit den teokrati som Lagen föresrkivit)

Nu skriver dock Paulus "förtjänar döden" vilket är något annat än "skall dödas" eftersom Rom under tiden för brevets skrivande styrde världen och avgjorde vem eller vilka fick dödas.

Paulus för alltså ett resonemang om mänsklighetens synd i relation till Guds lag. Detta är inte en etisk beskrivning för hur människan skall handla i fråga om moraliska synder.

En kristen har dessutom inte någon rätt att döda någon människa. Gud är den som dömer vid tidens slut...

Ett sista ord dock:
Slavdiskussionen kräver sitt eget utrymme eftersom den är mer komplex. Här är inte platsen för detta.
Det räcker visserligen med att citera aposteln Paulus för att förstå att det borde varit en omöjlighet för kristna att ha slavar i ljuset av Jesu undervisning och kärlek:

Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. (Gal 3:28 S00)

Denna förståelse plus kärleksbudet plus gyllene regeln omöjliggör slaveriet i sig - även om historien visat på motsatsen.
Slaveriet som instituion är dock en mer komplex socio-ekonomisk företeelse som inte har så mycket med religion att skaffa.

Det kan också vara bra för oss att förstå att slaveriet finns kvar i form av en ohedjad kapitalism som drabbar tredje världen oavsett religiösa preferenser; och den finns också högst verksam inom olika typer av trafficking (som jag ytterst starkt betvivlar har religiös grund utan snarare den ohederliga Mammon)..

/ Magnus

#37 Magnus Nordlund:"En liknelse med andra ord... Inte en uppmaning till att handla, eller etisk beskrivning osv."

Du har fortfarande inte berättat vad det är en liknelse för. Vad betyder "mina fiender, de som inte ville ha mig till kung, för hit dem och hugg ner dem i min åsyn" enligt din tolkning?

"I Jesu etiska material kan du sålunda läsa om:
att älska din nästa som dig själv samt den gyllene regeln tillika att älska din fiende och vända andra kinden till. Därmed förstår du att Jesu etiska undervisning omöjliggör våldshandlingar mot andra människor."

Ditt problem verkar till stor del vara att du tror att Bibeln ger ett logiskt sammanhängande, konsekvent etiskt budskap. Tyvärr ger Bibeln en hel mängd olika budskap, och man kan hitta citat som stöder allt från komplett pacifism till korståg. Allt du gör är att citera de delarna du tycker om och föra fram det som "bevis" för att Jesus förespråkade pacifism och inget annat. Men det förutsätter premissen att Bibeln inte säger emot sig själv. Det är svårt för en läskunnig människa att acceptera den premissen.

"När det gäller den judiska lagen; så har jag aldrig sagt att Jesus upphäver den; han uppfyller Lagen. För en kristen innebär detta att Jesus är Lagens uppfyllelse och att det är Jesu undervisning som är Lagens nyckel.
Lagen som sådan är inte heller given till icke-judar. Det är judarnas lag alltfort. För den kristne gäller Jesu undervisning och tolkning av lagen som summeras i det dubbla kärleksbudet (att älska Gud och älska sin nästa som sig själv).. Detta är så elementärt bland troende att det knappast behövs sägas; men bland sekulära svenskar svårt att begripa tydligen."

Du menar alltså att judar fortfarande borde följa de regler som står i Gamla Testamentet? Tycker du att judar som bor i Sverige borde följa alla de regler som säger att man skall stena folk till höger och vänster?

"Pauli utsaga från Rom 1 handlar inte bara om homosexualitet utan alla möjliga mänskliga synder om du läser hela kapitlet ser du detta tydligt."

Menar du att "homosexualitet" är en underkategori av "mänskliga synder"?

"Nu skriver dock Paulus 'förtjänar döden' vilket är något annat än 'skall dödas' eftersom Rom under tiden för brevets skrivande styrde världen och avgjorde vem eller vilka fick dödas.
/.../
En kristen har dessutom inte någon rätt att döda någon människa. Gud är den som dömer vid tidens slut..."

Ah, så du tycker alltså inte att du personligen borde döda homosexuella, bara att de förtjänar att dö och att Gud skall döma homosexuella för deras synder? Ju mer du försöker försvara dig, desto mer visar du vilka värderingar du står för.

"Denna förståelse plus kärleksbudet plus gyllene regeln omöjliggör slaveriet i sig - även om historien visat på motsatsen."

Ja, om man tittar på några citat som stöder din syn på slaveri så borde man inte få ha slavar. Om man tittar på några citat som stöder en slavägares syn på slaveri så borde man få ha slavar. Det är nästan som om Bibeln inte ger ett sammanhängande etiskt budskap utan bara är en samling berättelser av varierande kvalitet skriva av vidskepliga gubbar utan någon som helst koppling till universums skapare. Underligt.

Hur som helst har jag bättre saker för mig än att prata med vuxna människor som tror på sagofigurer.

Såg just att du har en "Teologie Kandidatexamen", så inte nog med att du är en vuxen människa som tror på sagofigurer, du är en vuxen människa vars vanföreställningar finansierats med skattepengar. Härligt.

#38 John! Jag tror vi avslutar vår diskussion här med tanke på din trevliga ton. Jag har inte tid att lägga ut liknelsens budskap eller hur genren skall förstås på detta forum eftersom jag inte säker att du förstår hur den fungerar (vilket ju redan framgår i dina repliker).

Nåväl. Låt mig understryka en sak. Jag är kristen; Jag följer Jesus och hans undervisning. Detta innebär att bergspredikan är en absolut lag för mig. Följden av detta är att jag är pacifist, emot dödsstraff och dödande av alla slag. Domen för människans orättfärdighet är inte min utan Guds. Det är min etiska hållning. Jesus är normerande för mig i förhållande till alla etiska utsagor i Bibeln. Nya Testamentets Jesus är beträffande sin etik konsekvent.

Du skrev:
*Ah, så du tycker alltså inte att du personligen borde döda homosexuella, bara att de förtjänar att dö och att Gud skall döma homosexuella för deras synder? Ju mer du försöker försvara dig, desto mer visar du vilka värderingar du står för.

**Jag tycker inte någon person skall döda någon överhuvudtaget. Inte heller tycker jag att de förtjänar att dö. Lägg inte ord i min mun som jag inte anser eller står för.. Jag lade ut vad Paulus skriver i Romarbrevet. Vad som dock framkommer är din egen inkompetens att dra slutsatser..

Jag lämnar tråden för gott..

#40 Magnus Nordlund: Du skulle kunna pröva att svara på mina högst relevanta frågor. Vad är din teologie kandidatexamen värd om du inte ens kan svara på ett par enkla frågor om hur man skall tolka några citat från Nya Testamentet? Väl spenderade skattepengar, ser jag...

Magnus Nordlund, vad anser du själv om människor som lever ut sin homosexualitet?

Underbart! När någon påpekar att teologi inte är ett akademiskt ämne utan hittepå och inte hör hemma inom universiteten så kan inte teologen argumentera för sin sak utan lämnar debatten! )))

Hur kan alla dessa modärna ateister vara så intolleranta?

Är Ni inte medvetna om att Er tro är lika mycket "hitte på" som tron på en monoteistisk Gud?

Tage Fridolfssn,
Vad är det som är "hittepå" i att tro på vetenskapliga bevis och även indicier för den delen?

#45 Tage Fridolfssn,

Efter två tusen års religiöst förtryck är det dags att sätta ner foten. Jag är intolerant mot intolerans.

#49 Per Mikael Nilsson

Ursäkta stavfelen! Jag är ordblind men det hindrade inte att jag en gång i tiden kunde skaffa mig en hygglig naturvetenskaplig utbildning.

På 1600-talet lade man ner mycket energi på att bevisa Guds existens eller eller dess motsats. Det misslyckades! Vi är därför hänvisade att tro eller tvivla på en monoteistisk Gud. Naturvetenskapen ger oss ingen ledning.

Tage Fridolfssn,
Men visst ger naturvetenskapen massor av ledning, den har förklarat nästan allt som man en gång trodde var guds verk. Kyrkan har inte gjort annat än backat för vetenskapen genom hela världshistorien. Den stora knäckfrågan om macroevolutionen är visserligen inte 100% bevisad, men viftar man bara bort den otroliga mängd mycket kraftfulla indicier som finns så viftar man samtidigt bort sitt eget förnuft.

Jag hoppas du förstår att guds natur är en definitionsfråga. De religiösa definierar gud som varande utanför den materiella världen, men samtidigt menar man att han kan ingripa i den samma. Är det någon som har en bevisbörda på sig så är det de troende. Som vetenskapare underkänner jag de religiösas definition av gud - och min definition är lika god som deras eftersom de inte vet ett dyft mer om vad gud är än jag gör. Vetenskapen ger ingen anledning att tro att det finns någonting utanför den materiella verkligheten och då bör vi anta, tills motsatsen bevisats, att en eventuell gudom OCKSÅ är av materiell natur. Därmed vore en sådan gud också upptäckbar och mätbar för vetenskapen. Att säga att gud är utanför tid och rum är det samma som att sträcka händerna i luften och ge upp innan undersökningen ens har börjat. Det är dock en av de religiösas favoritsysselsättningar eftersom de föreställer sig att deras idé om gud då är oantastlig - äntligen ett område där vetenskapen inte kan inkräkta och radera ut gud fullständigt så som den har gjort inom alla områden av den materiella världen som den vetenskapliga metoden utforskat!

Sedan vet jag inte om du menar att man skall bli imponerad eller avskräckt av att 1600-talets vetenskap (insnärjd som den fortfarande var i sin religiöst dominerade samtid med hot om stränga straff för tankebrott) misslyckats med att bevisa eller motbevisa guds existens? Ty det är ju endast vetenskapen som kan göra detta då teologin är ett trams och en leklåda för vuxna barn som aldrig bidragit med något vettigt eller konstruktivt till mänskligheten utan endast hållit den i mentalt träda. Det har hänt en del inom vetenskapen sedan 1600-talet, som du kanske känner till, och att bevisa ett negativt påstående har aldrig varit fruktbart. Dessutom jobbar inte vetenskapare efter devisen: ''Nu skall vi bevisa existensen av x!'' Som man ropar får man svar, som alla teologer vet! Inom vetenskapen kan vi testa hypoteser och om vi inte finner något som styrker hypotesen så lägger vi den åt sidan. Vi gör observationer av verkligheten och tolkar dessa inom ramen för den samlade kunskap vi har samlat på oss dittills - hur överensstämmer dessa observationer med vad vi vet så här långt? Går de emot vår samlade kunskap letar vi först efter eventuella misstag begångna under experimentet, och först efter detta börjar vi titta på alternativa förklaringsmodeller till det observerade fenomenet. Om det fanns någon som helst anledning att tro att det fanns en gud där ute så skulle vetenskaparna vara de första som kastade sig över möjligheten att få komma med bevis på detta, bl.a. eftersom det skulle ge Nobelpriset i en lite ask till de forskare som kunde bevisa dennes existens. Nu finns det ingen vetenskapare som funnit något sådant bevis, eller ens något som pekat åt det hållet, och därför arbetar heller inga seriösa forskare med en gudshypotes. Att göra det vore som att arbeta med en jultomtehypotes, en spökhypotes, en astrologihypotes eller en de-vises-sten-hypotes. Det vore löjligt och helt och hållet ett slöseri med värdefull forsknings- och livstid.

Tills dess att de religiösa presenterat ett enda vettigt skäl till att tro att deras hemmasnickrade definition av gud är rimlig så kommer jag att bestrida denna definition som varande endast ett hopplöst och ointressant fantasifoster. Och liksom med alla andra vanföreställningar så är denna värd att hånas när rationell diskussion förlorat all sin kraft. Kan vi inte få de religiösa att godta reglerna för en rationell debatt så kan vi åtminstone ha roligt på deras bekostnad! ))

P M Nilsson,

"Menar Agha Yahya Kahn verkligen att man skall skilja på Koranens påbjudande av ''hustruaga'' och det svensk lag anser vara hustrumisshandel; att en viss grad av agande är acceptabel? Är det därför han inte citerar Koranen och formulerar sig så omständigt här, för att han vill undvika att ta den diskussionen offentligt?"

Du behöver egentligen INTE ta upp en sådan disskution för vi muslimska kvinnor har läste denna vers hundratals elller tom tusentals gånger och förstår precis vad denna vers innebär mycket bättre än du. Detta är inget nytt för oss muslimska kvinnor. Och vi troende muslimer både män och kvinnor står för allt som står i Koranen. Du ska bara veta om det.

Jag tycker att vi muslimska kvinnor har RÄTT att vilja själva om vi vill gå till en IMAM och få råd och lyssna på honom när vi blir misshandlade eller gå till polisen. Det är alltså fritt val för oss muslimska kvinnor och ingen TVÅNG att polisanmäla misshandel om vi vill förlåta istället, eller hur?!!!

Du P M behöver inte gilla Koranens moral det räcker för oss muslimer både män och kvinnor att vi giller och vill leva efter den. Så försök inte tvinga på oss muslimer DIN moral, för vi absolut inte giller den.

#24 Viktoria Larsson
Jag tror du missuppfattade mig. För det första så är straffen för att bryta mot budorden folkmord i de första två fallen (hela staden som tillåter brottet ska utrotas), avrättning för 3,4,5,7, (6an är det avrättning beroende på vem som gör det), 8an är avrättning om man stjäl/befriar slavar, annars böter eller att själv bli förslavad. 9 och 10 ska man bara bli utstött och förvisad om man bryter.

Det jag ville påpeka var att Bibelns moral skiljer sig på många avgörande punkter mot Sveriges lagar, och därför är bibeln en väldigt dålig källa för moral.
Jag förstår inte hur det kan vara ett kontroversiellt påstående?

På samma sätt är Koranen också en dålig källa till moral, då den mycket klart uppmuntrar till både lätt och grov brottslighet.

Inga föreningar som använder dessa böcker som grund för sina stadgar borde få statligt stöd, då de klart och tydligt tar avstånd från kraven staten ställer på föreningar. Att de hävdar att de fått sina lagar från en Gud borde bara göra saken värre, men i Sverige är det visst det enda som behövs för att man ska få uppmuntra till vad som helst.