Die neuapostolische Kirche bewegt sich. Aber wohin?

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Infoabend des Stammapostels: Das kann nicht das Werk Gottes sein

Die Ankündigung, dass die Neuapostolische Kirche am Informationsabend 2007 des Stammapostels am 4. Dezember 2007 als Hauptthema erste Resultate aus der Aufarbeitung ihrer wenig rühmlichen Geschichte präsentieren wolle, löste nicht nur Begeisterung aus.

Natürlich, es war weit mehr als nur dringlich, endlich, Jahrzehnte nach anderen Kirchen und Organisationen, Resultate einer Geschichtsaufbereitung präsentieren zu können. Aber: Es wurde seit der Einsetzung der Arbeitsgruppe Geschichte im Jahre 1999 aus guten Gründen befürchtet, dass die innerkirchliche Geschichtsaufarbeitung nur für die Rechtfertigung der Handlungsweisen der damaligen Kirchenführung missbraucht werden würde. Und genau das erlebten viele tausend Interessierte in der per Satellit übertragenen Propaganda-Veranstaltung.

Zusammenfassend kann zu den Ausführungen von Walter Drave, seines Zeichens Apostel in der Neuapostolischen Kirche und gleichzeitig Leiter der vom früheren Kirchenoberhaupt Richard Fehr eingesetzten Arbeitsgruppe für Geschichte (und damit sozusagen "NAK-Chefhistoriker"), festgehalten werden: Was hier als Geschichtsaufarbeitung präsentiert wurde, war eine apologetische, geschichtsbeschönigende Farce auf dem Niveau einer Schmierenkomödie, basierend auf für seriöse wissenschaftliche Recherchen meist untauglichen Quellentexten, da sie vorwiegend nur subjektive Wahrnehmungen der damaligen „Hauptdarsteller“ wiedergeben.

Die Ausführungen des "NAK-Chefhistorikers" sind also nicht mehr und nicht weniger als der offensichtliche Versuch, dem damaligen Führer der NAK, Johann Gottfried Bischoff, einen Persilschein auszustellen. Von seriöser Geschichtsaufarbeitung kann keine Rede sein.

Die Darstellungen insbesondere der damaligen Apostel Ernst und Otto Güttinger sowie Peter Kuhlen waren auch eine Ohrfeige an die Adresse all derer, die von der damaligen Führung der Neuapostolischen Kirche aus dem selbsternannten "Werk Gottes" ausgeschlossen wurden oder aber freiwillig einen anderen Weg einschlugen.

Es ist jedoch auch ein Schlag ins Gesicht der immer grösser werdenden Menge derjenigen Mitglieder der Neuapostolischen Kirche, die eine Versöhnung mit den apostolischen Gemeinschaften befürworten - und es macht wohl mit einem Schlag alle Versöhnungsbemühungen von Bezirksapostel Armin Studer (Schweiz) zunichte – er, der in der Schweiz bereits erste Schritte zu Versöhnung mit der vom früheren NAK-Apostel Otto Güttinger gegründeten Vereinigung Apostolischer Christen tun wollte und es auch tat, vermutlich sogar gegen den Widerstand einiger anderer Bezirksapostel und Apostel.

Entsprechend fielen auch die Reaktionen während und nach dem Informationsabend aus. Mancherorts verliessen die Zuhörer die Übertragungsorte erschüttert, entrüstet oder auch einfach nur fassungslos noch während dem Vortrag. Der Schreibende, der wenige Minuten nach dem Vortrag bereits wieder zuhause den PC startete, hatte bereits ein erstes Mail im Posteingang, in dem zu lesen war:

“Meine Frau und ich sind erschüttert. Ich könnte schreien. Wir haben um 21.10 Uhr die Kirche verlassen, weil wir die schamlose Lügerei nicht mehr ertragen haben. [...] Ich kann an dieser Stelle erstmal nicht weiter. Es war fürchterlich. Leber hat die Kirche erneut geteilt. Für mich sind 48 Jahre Neuapostlisch sein, zu Ende.“

Verschiedene ähnliche Reaktionen sind inzwischen bei der Redaktion von mediasinres.net eingetroffen, andere Webmagazine berichten Vergleichbares und auch in den Foren sind sinnentsprechende Aussagen eingestellt worden.

Herr Leber, Herr Fehr, Herr Drave, Ihr Bezirksapostel alle, die Sie dieser Art Geschichtsaufarbeitung zugestimmt habt: Haben Sie wirklich das gewollt? Sie wussten um die Voreingenommenheit bei der Aufarbeitung der Geschichte, Sie wussten schon vor uns allen, welch fragwürdige Resultate dabei herauskamen. Sind Sie so kalt und unchristlich, dass Sie das alles in Kauf nehmen, nur um das von Ihnen getragene Amt auf keinen Fall in schlechtem Licht erscheinen zu lassen?

Inzwischen haben sich auch die Apostel und Bischöfe der Vereinigung Apostolischer Gemeinden in Europa in einem kurzen Statement zur Geschichtsaufarbeitung neuapostolischer Machart geäussert. Es heisst drin:

Es ist zu früh, zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine umfassendere sachliche Würdigung dieser Veröffentlichung vorzunehmen. In einer ersten Einschätzung stellen wir jedoch fest, dass es sich um eine Interpretation der historischen Ereignisse (Botschaft/Trennung) handelt, die wir entschieden ablehnen. Zu gegebener Zeit werden wir uns ausführlicher dazu äußern.
Die Apostel und Bischöfe der Vereinigung Apostolischer Gemeinden in Europa
“(Vereinigung Apostolischer Christen Schweiz)

Der Auftrag: Objektive und tabufreie Aufklärung

Einleitend zu seinen weiteren Ausführungen zitierte der äusserst nervös und unsicher wirkende Walter Drave mit teilweise fast versagender Stimme den bei der Gründung der Arbeitsgruppe für Geschichte vom früheren Stammapostel Richard Fehr erteilten Auftrag:

"Die Geschichte der NAK historisch einwandfrei nachvollziehbar darstellen und auch solche Aspekte aufnehmen, die für die Kirche unbequem sein könnten. Die Darstellung soll objektiv sein und alle Fragen tabufrei beleuchten. Dabei soll der Gedanke berücksichtigt werden: Wenn wir diese Aufgabe nicht wahrnehmen, werden andere es tun."

Im Vortrag (und dem nachfolgenden, auf der Website der Neuapostolischen Kirche International veröffentlichten Dokument) unerwähnt blieb die Aussage des heutigen Kirchenoberhauptes Wilhelm Leber bei der Pressekonferenz am 18. Mai 2005 anlässlich seiner Amtseinsetzung, womit er diesen Auftrag - wenigstens in der Öffentlichkeit – unterstütze:

"Wir sind im Moment dabei, unsere Geschichte aufzubereiten. Das ist natürlich eine sehr aufwändige Sache, wenn man es wirklich seriös machen will – und das wollen wir! Aber das braucht Zeit. Wir wollen auf der Grundlage dessen, was wir dort herausfinden und dann an Ergebnissen haben werden, gerne die Kommunikation und die Verbindung suchen und stehen auch zu eventuellen Fehlern, die in der Vergangenheit begangen worden sind. Ich fasse das auch mit unter den Begriff der Offenheit." (-> NAKtuell)

Walter Drave ergänzte, der Auftrag Fehrs verdeutliche, dass bei der Arbeit der AG Geschichte allein die Beleuchtung geschichtlicher Zusammenhänge im Vordergrund stehe. Kirchenpolitische Fragestellungen und Bewertungen seien und würden weiterhin bewusst ausgeklammert.

Nun, wenn man sich heute das Resultat dieser als „Geschichtsaufarbeitung“ verkauften Arbeit betrachtet, dann muss man konstatieren. Von Offenheit, Tabufreiheit und historisch einwandfreier Aufarbeitung, von einem zu den gemachten Fehlern Stehen, von Weglasssen kirchenpolitischer Bewertungen ist nichts zu spüren.

Man muss sich in Anbetracht der unwissenschaftlichen Aufarbeitung, der Unterstellungen, der tendenziösen Äusserungen und Weglassungen, ja der an Verleumdung grenzenden Beschuldigungen an die Adresse der Apostel Ernst und Otto Güttinger und Peter Kuhlen tatsächlich fragen: Darf man überhaupt noch auf das Wort eines neuapostolischen Stammapostels und eines neuapostolischen Apostels vertrauen? Jetzt und heute, nach diesem Informationsabend, würden viele Mitglieder der NAK diese Frage bestimmt mit einem klaren NEIN beantworten.

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen

Geschichtsaufarbeitung bedeutet auch Vergangenheitsbewältigung, und das wiederum bedeutet das Eingestehen von Fehlern, von begangenem Unrecht und Schuld, bedeutet aber auch: Busse tun, Wiedergutmachen, sich entschuldigen - also all das, was eine Kirche, die sich christlich nennt und von sich selbst behauptet, Jesus stünde im Mittelpunkt und wirke in ihr (siehe dazu hier), geradezu auszeichnen müsste.

Es ist vielsagend und vielbedeutend, dass die NAK, insbesondere ihre geistlichen Führer, die Bezirks- und Stammapostel, die sich als von Jesus zur alleinigen Heilsvermittlung bevollmächtigt betrachten, gerade bei solchen zutiefst christlichen Eigenschaften nie haben deutliche Zeichen zu setzen vermocht. Im Gegenteil, man hat nun schon Jahrzehnte entweder hartnäckig geschwiegen oder aber Schuld abgewiesen resp. anderen in die Schuhe geschoben oder dem Ganzen gar die Krone aufgesetzt, indem man Gott - wie typischerweise bei der Nichterfüllung der Bischoff-Botschaft - verantwortlich machte. Wie heisst es doch so schön in der Bergpredigt: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. (Mt7, 16).

All das zeigt, dass die NAK ihrem eigenen Anspruch, das Werk Gottes zu sein, nie gerecht wurde und es auch heute nicht wird, sondern eine nur auf sich selbst und das Apostelamt zentrierte Organisation ist.

Was immer auch die Gründe für das hartnäckige Schweigen und die Schuldabweisungen sind, einer darf laut und deutlich genannt werden: Jedes Zugeben schwerer Fehler würde den Apostel-Nimbus, d.h. Gottes heilsnotwendige Gesandte zu sein (das nach eigenem Anspruch), schwer in Zweifel ziehen, denn das Amt (vor allem das Apostelamt), so eine vielgepredigte neuapostolische "Weisheit", ist heilig und vollkommen. Daran durch Zugeben schwerer Fehler und grosser Schuld zu rütteln, das scheut die Kirchenführung, bei der Jesus zugunsten der Apostel "in die Ecke gedrängt wurde" (Worte von Stammapostel Wilhelm Leber, siehe hier) und noch immer wird, wohl fast so sehr wie der Teufel das Weihwasser.

Vor diesem traurigen, nichtsdestotrotz aber der neuapostolischen Realität entsprechenden Hintergrund sind die nachstehenden Bedenken gegen jegliche Art kircheninterner Geschichtsaufarbeitung zu betrachten.

Vorprogrammierte Voreingenommenheit

Dass die Geschichtsaufarbeitung sozusagen „in die Hose gehen“ musste, war von Anfang an vorprogrammiert. Und so gab es von Anfang an grösste Bedenken gegen die Aufarbeitung der wenig rühmlichen neuapostolischen Geschichte durch eine kircheninterne Arbeitsgruppe.

Einge der wichtigsten Bedenken sind: Dem geneigten Leser zeigt diese unvollständige Auflistung, dass die Resultate dieser NAK-internen „Geschichtsforschung“ nur mit allergrösster Vorsicht zu geniessen sind.

Abschliessende Worte an Herr Wilhelm Leber

Was Sie, Herr Leber, im Anschluss an den Vortrag Draves äusserten, wird bestimmt vielen Zuhörern – und gemeint sind damit nicht nur ein paar Kritiker – wie ein Hohn erschienen sein. Sie sagten:

So, Apostel Drave, auch herzlichen Dank für diese sehr umfängliche – für uns umfängliche – Präsentation und für die Darstellung, die uns doch tiefere Einblicke gegeben hat. [...] Ich möchte betonen, es geht nicht darum, jemanden anzugreifen, sondern es geht um eine möglichst objektive Aufarbeitung – möglichst objektiv. Ich glaube, das Bemühen der Gruppe um Objektivität war im Vortrag erkennbar.

Wie Sie als Doktor der Mathematik, dem die Bedeutung des Wortes „objektiv“ nicht fremd sein dürfte, da noch von Objektivität sprechen können, entzieht sich dem Begriffsvermögen des Schreibenden. Aber Sie sagten natürlich gleich zweimal „möglichst objektiv“, und betonten das Wort „möglichst“ beide Male ganz besonders ...

Dann fuhren Sie, Herr Leber, fort: „Wie geht es nun weiter mit der hier präsentierten Thematik? Nun, wir stehen im Gespräch mit der Vereinigung apostolischer Gemeinden, der sogenannten ... abgekürzt VAG, und ich würde mir wünschen, dass wir eines Tages zu einer gemeinsamen Erklärung kommen, um so auch offiziell zu einer Versöhnung zu gelangen.

Tja, Herr Leber, es ist zu vermuten, dass Sie mit Unterstützung von Herr Drave am Dienstag, 4. Dezember 2007 die Türe zu einer Versöhnung zugeknallt haben. Warum sollten Sie sich denn auch versöhnen wollen? Wie auch immer: Versöhnung äussert sich nicht darin, dass man „Versöhnung“ sagt, sondern versöhnlich ist und versöhnlich spricht und handelt – und mit der in dieser „Geschichtsaufarbeitung“ erfolgten Schuldzuweisung an die Apostel Peter Kuhlen sowie Ernst und Otto Güttinger – natürlich unter Reinwaschen von J.G. Bischoff - haben Sie bestimmt keine eines wirklichen Apostel würdige Versöhnungsbereitschaft gezeigt.

Dann sagten Sie, Herr Leber auch noch das:

Ich möchte hier und heute das Signal geben, dass ich bereit bin, mich im Namen der Kirche zu entschuldigen, wenn Dinge geschehen sind, die nicht in Ordnung waren. Das betrifft vor allem den Umgang mit denjenigen, die sich von der Kirche losgesagt haben. Das wird auch Gegenstand der weiteren Gespräche sein.

Eigentlich war das der Gipfel an Scheinheiligkeit an diesem Abend. Sie haben sich ja nicht entschuldigt, sondern nur angedeutet, dass Sie es täten, sofern ....

Braucht es für einen Christen, ja mehr noch einen Apostel, der sich als vom Herrn Jesus Christus als bevollmächtigt betrachtet, göttliches Heil zu vermitteln, erst eines Beweises der Schuld, um sich zu entschuldigen?

Zumal ... ja, zumal sich einer der Bezirksapostel, nämlich Bezirksapostel Armin Studer (Schweiz) vor etwas über zwei Jahren schon hochoffiziell bei der von Apostel Otto Güttinger gegründeten Vereinigung Apostolischer Christen Schweiz (VAC) für Fehlentscheide und unchristliches Verhalten entschuldigte. Gerne zitiere ich Ihnen aus dem "Versöhnungs-Dokument" diesen kurzen Abschnitt:

Die Leitung der Neuapostolischen Kirche Schweiz entschuldigt sich bei den Betroffenen für die in jener Zeit getroffenen Fehlentscheide und das mancherorts praktizierte unchristliche Verhalten in unsachlichen Aktionen und Reaktionen einiger ihrer Mitglieder.

Herr Leber, braucht es noch weiterer Beweise, dass hier manches geschehen ist, was sich für eine christliche Kirche nicht geziemt? Vertrauen Sie diesem Bezirksapostel so wenig? Immerhin hat er während Jahren mit Vertretern der VAC verhandelt und ist zum Schluss gekommen, dass zumindest eine Entschuldigung angebracht ist - und hat es auch getan, und zwar im Namen der Neuapostolischen Kirche.

Nach Ihrer Aussage vom 4. Dezember aber scheinen Sie es nicht für nötig zu halten, es Bezirksapostel Studer gleichzutun. Würden Sie vielleicht gar am liebsten dessen Entschuldigung rückgängig machen? Ihre vorstehend zitierte Aussage bedeutet faktisch genau das, denn SIE sehen ja offenbar keinen Grund für eine Entschuldignung.

Als Redaktor und Herausgeber von mediasinres.net kann ich nur sagen: Was Sie hier an diesem Informationsabend boten, ist ein Trauerspiel und bestimmt für viele Neuapostolische der Beweis dafür, dass die Neuapostolische Kirche unter solcher Führung weit davon entfernt ist, sich „Werk Gottes“ nennen zu dürfen.

© 12/2007 René Müntener, www.mediasinres.net

Weitere mediasinres.net-Artikel mit engem Bezug zum Infoabend vom 4. Dezember 2007:

Weitere Links zum Thema "Informationsabend":

Drucken  08.12.2007 13:45

Lesen Sie dazu auch die Kommentare unserer Leser:

Frederik am 08.12.2007 14:05

Danke!

Herzlichen Dank für diesen sachlichen Kommentar. Dem Textinhalt kann ich mich nur anschließen. Ob die Überschrift zutreffend ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich weiß nicht, wer alles zum Werk Gottes gehört. In jedem Fall sind es aber für mich auch ganz besonders die, von denen man uns seit Jahrzehnten klar machen wollte, dass sie nicht dazu gehören.

Frederik

Philemon am 08.12.2007 14:43

"Werk Gottes" ist vollbrachte Gottestat

Der Begriff "Werk Gottes" hat im biblischen Kontext keine institutionelle Konnotation. Diese missbräuchliche Verwendung kennt man nur in neuapostolischen Kreisen.

Dies erklärte mir - wenn auch mit etwas anderen Worten - der "Apostel" Volker Kühnle.

Heiko Boll am 09.12.2007 13:57

Auch danke

Ich schließe mich Frederik an. Diese Sachlichkeit hätte eine Aufarbeitung benötigt. Als ich den NAK-Artikel das erste Mal gelesen habe, dachte ich, ich verstehe das alles falsch. Die Kommentare im Internet haben mich aber bestätigt: Es ist wirklich so schlimm! Wie will ein Apostel da noch Vertrauen erwarten, wenn er sich nicht öffentlich davon distanziert?

Aber: Wen interessiert das in der NAK überhaupt? Zum Glück leben viele einfach ihren Glauben und sind anscheinend christlicher eingestellt als die sich auf Jesus berufenden Apostel.

An die VAG: Ich bitte um Entschuldigung. Auch wenn ich neuapostolisch bin - Ich distanziere mich ausdrücklich von dieser NAK-Veröffentlichung.

Heiko Boll

Frederik am 09.12.2007 16:16

Neuapostolische Begrifflichkeiten

Da hat mein Vorschreiber in der Tat völlig recht. Ich betrachte den Ausdruck "Werk Gottes" allerdings in seiner Begrifflichkeit auch überorientiert.

Ein weiteres Beispiel ist der Begriff "Gotteskinder". Den finden man zumindest in der gesamten Lutherübersetzung nicht. Den Begriff Gottes Kinder (sprich Gottes seine Kinder) allerdings u.a. in der Bergpredigt - ebenso auch die Bedeutung dazu, die sich mit dem NAK-Verständnis nicht deckt.

Ich ziehe da die Bergpredigt (und andere Bibelstellen) vor.

Frederik

Frederik am 09.12.2007 19:45

Was will die Kirchenleitung eigentlich?

Die Kirchenleitung hat geschafft, dass:
> Reihenweise Austritte aus der Kirche erfolgen werden
> Fronten zwischen den verbleibenden Geschwistern aufgebaut oder verstärkt werden
> Informierte Geschwister die Glaubwürdigkeit der verbleibenden AT in Frage stellen
> Unruhe und Unfrieden verbreitet wird
> Die Türen zur VAG endgültig zugeschlagen sind
usw.

Wir hören in jedem Gottesdienst von Demut, Vergebung insgesamt christliches Verhalten. Wo war das am 04.12.2007? Selbst wenn auch nur ein Teil der von Drave skizzierten Ausführungen gestimmt hätten, wäre Vergebung und Zudecken nicht christlicher gewesen?

Frederik

Jörg Frost am 10.12.2007 18:29

Wo ist das Werk Gottes?

Wir haben die schöne Verheißung, dass der Herr da, wo zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind, in ihrer Mitte ist.

Wir leiden alle unter dem Verfall der Versammlung der Heiligen; wir leiden alle an der Schwachheit der geistlichen Gaben, an dem Mangel und der Kraft der himmlischen Liebe, weil der die Früchte hervorbringende Geist so mannigfach betrübt worden ist.

Wir leiden infolge unserer Trennungen, infolge der Schwachheit, infolge vorgefasster Meinungen und infolge des Erkaltens der brüderlichen Liebe, welches dadurch entsteht.

Lasst uns denn in einer gemeinsamen Demütigung uns vereinigen und uns danach gegenseitig trösten und ermuntern durch die Hoffnung, dass der Herr bald kommt, um uns von allem Bösen zu befreien und uns in Sein himmlisches Reich einzuführen.

Im Himmel hören wir das Lied der Versammlung (Off. 5) und aus dem Himmel sehen wir sie kommen (Off. 19), um den Herrn zu begleiten, wenn Er kommt, Sein Reich in Besitz zu nehmen. Sie ist also vorher dorthin versammelt worden.

Sie muss im Himmel sein wie Henoch, welcher dorthin entrückt und also vor der Stunde der Sintflut bewahrt wurde. Und ist nicht die Tür des Himmels vor dir offen?

Wenn es aber also ist, was ist dann die von so vielen geträumte "Kirche der Zukunft", die hier unten das Ideal der Gemeinde verwirklichen soll? Es ist eine Täuschung, deren Wirkung ist, dass die Gedanken und Hoffnungen sich an die Erde knüpfen, die nach oben gehen sollten!

Ja, es gibt, wenn man will, eine Kirche der Zukunft, es gibt selbst zwei. Philadelphia, die jetzt gesammelt und morgen vielleicht dem Herrn entgegengerückt wird; Laodicea, welche dann aus Seinem Mund ausgespien und mit den Völkern gerichtet wird, mit welchen sie Hurerei getrieben hat.

manfredok am 10.12.2007 23:25

Amtseinsetzung Kuhlen

Lieber Berthold, in Deinem Beitrag, führst Du auf, dass der Wortlaut zur Amtseinsetzung von Kuhlen bemerkenswert ist: „Im Namen der Apostelversammlung……“

Lies bitte den ganzen Text. Wenn bisher dazu mangels geeigneter Quellen keine Gelegenheit war, kann ich helfen:

"Dann sprach der Stammapostel zu ihm: Im Namen und Auftrag des Apostelkollegiums nimm hin das Stammapostelamt, dazu den Amtsgeist in dem Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes! Dieser Geist mache in dir das Amt lebendig; er sei in dir die treibende und führende Kraft, um Vorgänger und Vorbild sein zu können. Trage die Schwachen in Geduld und Langmut, richte das Niedergebeugte auf, und stärke das, was schwach und hinfällig wird. Der Geist des Herrn, der dir zu diesem Amte gegeben ist, bewahre dich auf dem Wege, auf den der Herr dich gestellt hat, und Engel des Herrn sei dein Schutz und Schirm und bewahre dich vor dem Verderben, das da überall in Erscheinung treten wird. Dazu zu nimm hin den Segen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Der Friede von Christo Jesu sei mit dir! Amen."

1. Stammapostel Bischoff sprach vom dem Amtsgeist, den er im Namen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes auf Kuhlen legte.

2. „Der Geist des Herrn, der dir zu diesem Amte gegeben ist, bewahre dich auf dem Wege, auf den der Herr dich gestellt hat, und Engel des Herrn sei dein Schutz und Schirm.“

Und schon wieder die Worte, im Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Bischoff spricht deutliche Worte aus, nämlich dass Gott es war, der Kuhlen auf diesen Weg gestellt hat. Bischoff sprach jedoch nicht davon, das die Apostel Kuhlen auf den Weg gestellt hätten, sondern allein Gott.


Kurze Zeit später stellt Bischoff wieder alles in Frage ...

Peter L. aus KS am 11.12.2007 00:02

An die Herren Apostel

Liebe Nak-Apostel,
liebe Apostel-Anhänger,
liebe Apostel-Abhängigen,

machen wir es mal kurz:

Ohne Nak-Apostel, so lehrt ihr es, läuft eigentlich nichts! Kein heiliger Geist, "Andersgläubige" werden zu Heiden, Sündenberge türmen sich ohne euch auf, denn Vergebung im heiligen Mahl ist ohne euch (immer) noch nicht möglich!

Bruder, Schwester! Glaubst du das?

In diesem Kontext und nach dem neuen Manifest des "Nur wir-Gedankens" treten die Fragen um Botschaft, Bischoff, Kuhlen, etc. völlig in den Hintergrund. Wie damals, geht es nur um Macht, Geld und um die Verteidigung hausgemachter Vollmachten, welche niemals mit göttlicher Vollmacht legitimiert waren.

Apostel als Amtstitel? Von mir aus!

Lebende Apostel Jesu Christi? Ihr?

Gleich zu setzen mit Petrus, Jakobus und Johannes und damit Augenzeugen des Wirkens Jesu? Ihr?

Die Nak, die direkte und unmittelbare Fortsetzung der Urkirche unter eurer Leitung?

Bruder, Schwester! Glaubst du das?

Wenn Jesus erscheinen wird, und daran habe ich keinen Zweifel, dann zieht euch warm an:
Denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.

Seid ihr, liebe APOSTEL und AMTSTRÄGER euch dessen bewusst?

Lieber Bruder, die ihr euch selbst für heilsnotwendig betrachtet, seht in den Spiegel und fragt euch: Was wird der Herr mir sagen, wenn ER wiederkommt?

Geh von deinem Sockel, steige herab, kehre um und lass Jesus dahin, wo du heute stehst.

Noch ist Gnadenzeit!

Volker Hartwig am 11.12.2007 01:21

Verwirrung / Verunsicherung / noch Hoffnung?

Vielen Dank für diesen Artikel!

Als neuapostolischer Christ besuche ich die Gottesdienste der NAK. Besonders Gottesdienste unseres Apostels, unseres Bischofs und unseres Bezirksältesten bringen mir in vielen Dingen Klarheit und ich habe das Gefühl mich weiterentwickeln zu können. Die Gemeinschaft in der Gemeinde empfinde ich als herzlich und bereichernd. Zwar war noch nie in einem Gottesdienst der VAG, aber ich habe keinen Zweifel daran, daß ich es dort auch so erleben könnte.

Zunächst zum Thema "Werk Gottes":
Ich persönlich habe bisher immer unter dem Begriff "Werk Gottes" nicht eine kirchliche Gemeinschaft gesehen. Vielmehr bedeutet für mich dieser Begriff, den ich tatsächlich ausschließlich aus dem neuapostolischen Sprachgebrauch kenne, "alles was Gott tut..." bzw. "alles, wo Gott eingreift... um zu erlösen und darauf ausgerichtet handelt uns zu formen, damit wir ihm gleich werden". (Glaubensziel: wir werden ihn sehen wie er ist und ihm gleich sein.)Ich würde mir weder als Mensch, geschweige denn als Christ und schon gar nicht als Kirche anmaßen, eine religiöse Vereinigung als das Werk Gottes zu bezeichnen. Schließlich würde ich damit eine Begrenzung vornehmen und damit davon ausgehen, daß Menschen außerhalb dieser Grenzen kein Eingreifen Gottes erleben würden. Ich weiß nicht, wo Gott eingreift und wo er etwas tut. Aber ich wünsche jedem, daß er es erleben kann und dies zulässt. Wenn die NAK von sich sagt, sie sei das Werk Gottes muss ich mich fragen, ob ich in den letzten Jahren "falsch" neuapostolisch gewesen bin. Für mich wird nie ausschließlich die NAK das Werk Gottes sein. Da neuapostolisch sein ja auch Christ sein bedeutet muss ich mich fragen, ob ich "falsch" Christ gewesen bin. Ich halte für mich mal fest: Die NAK ist ein Teil des Werkes Gottes. Denn ich habe durchaus Erlebnisse, bei denen Gott ganz deutlich durch Geschwister der NAK, Amtsträger der NAK, die Predigt in der NAK, etc. bei mir persönlich eingreift (und das ist auch nach dem Informationsabend so). Ich glaube aber auch, daß dies in anderen christlich ausgerichteten Kirchen ebenso erlebt werden kann.

Apostel sind für mich ein Mittel zum Zweck. In der Predigt erlebe ich die Gabe. In persönlichen Gesprächen nimmt das schon sehr ab. Bei organisatorischen Dingen, Führungsfragen und kirchenpolitischen Sachverhalten stelle ich oft eine Überforderung fest. Es vermischen sich da mangelhafte Stellungnahmen zu kirchenpolitischen Maßnahmen, mangelhafter Informationsfluß, mangelhaftes Interesse oder gar Desinteresse am Schicksal der einzelnen Kirchenmitglieder bzw. Geimeinden, sogar Verhalten, daß ich aus meiner Warnehmung mit den Worten ignorant, abweisend und hinterhältig beschreiben muss, mit den in der Predigt getätigten Aufforderungen zum "miteinander Reden", "vergeben", "mitempfinden", etc..

Die Apostel haben für mein empfinden zweifelsfrei Gaben, die mein Leben bereichern, aber sie haben auch den gleichen Kampf mit Theorie und Praxis wie ich. Vielleicht sind sie sogar noch angefochtener, weil sie eine Kirche repräsentieren. Der Teufel sucht sich schon die interessantesten Angriffsflächens aus!

Vertrauen kann ich einem Apostel nicht. Erstmal sind das für mich fremde Leute, und was die Person betrifft, kann ich mir bei manchen gar nicht vorstellen, daß sie Interesse daran haben, mir bei einem Problem zu helfen. Aber glücklicherweise habe ich dafür meine Gemeinde und meinen Vorsteher. Glücklicherweise greift hier Gott selbst ein und bietet mir alles was ich brauche.

Ich stelle fest: Mich interessieren zwar die Lehraussagen der NAK und die westenlichen Grundsätze zum Christ sein. Aber mich interssiert nicht, wer was wann falsch gemacht hat. Mich interessiert nicht, welche Pannen es gegeben hat. Ich brauche keine Detaills. Ich selbst bin ja auch kein Betroffener. Vielleicht wäre es dann etwas anders.

Aber in Bezug auf die aktuelle Diskussion wünsche ich mir, und das sogar sehnsüchtig, daß ALLE, denen Unrecht getan worden ist, die unversöhnt sind, die unsicher geworden sind, die Vertrauen verloren haben, ob damals oder jetzt, schnellstmöglich in der Lage sind zu vergeben, sich zu versöhnen und die Sicherheit im Glauben und das Vertrauen in die Fähigkeiten Gottes zurück erlagen. Ich wünsche allen die Hoffnung (= eine zuversichtliche innerliche Ausrichtung gepaart mit einer positiven Erwartungshaltung dahingehend, dass etwas, das dem Hoffenden wünschenswert erscheint, in der Zukunft eintritt), daß dies immer noch erreicht werden kann.

Was die Kirchenleitung der NAK tut, kann ich nicht beeinflussen. Und der Kirchenleitung ist es auch egal, ob ich das toll finde oder nicht. Ich hoffe, sie kommt durch die jetzt schlagenden Wellen zur Besinnung (und zwar schnell).

Durch den Informationsabend sehe ich mich in der Annahme bestätigt, daß viel Energie für nicht zielgerichtete Dinge vergeudet wird. Apostel können mich durch Ihre Predigt zu Gott führen. Apostel können mich nicht mit einer Kirche zu Gott führen. Vielleicht sollte einmal neu grundlegend überdacht werden, welche Struktur für die (unfallfreie) Leitung einer Kirche die Beste ist.

Manfred_R am 11.12.2007 13:54

Einwürfe

Lieber Volker Hartwig

zu Ihrem Kommentar vom 11.12.2007 habe ich mir im folgenden einige Einwürfe gestattet. Sie schreiben:

Als neuapostolischer Christ besuche ich die Gottesdienste der NAK. Besonders Gottesdienste unseres Apostels, unseres Bischofs und unseres Bezirksältesten bringen mir in vielen Dingen Klarheit und ich habe das Gefühl mich weiterentwickeln zu können. Die Gemeinschaft in der Gemeinde empfinde ich als herzlich und bereichernd.

Einwurf:

Im allgemeinen kann ich dem letzten Satz zustimmen. Häufig wird das in Frage oder in Abrede gestellt, aber dabei übersehen, daß zum einer Gemeinschaft alle beitragen müssen. Wer sich nicht selbst einbringt, wird auf Dauer keine Gemeinschaft erfahren. Gemeinschaft, wenn sie so eng ist wie in NAK-Gemeinden, kann aber leicht zur Bedrückung werden, weil sie soziale Kontrolle ausübt und dazu neigt, Nonkonforme auszugrenzen. In der NAK bezieht sich das nicht nur auf nicht gemeinschaftskonformes Verhalten, sondern auch auf unangepaßtes (sprich: kritisches) Denken, wenn es geäußert wird.

Zwar war noch nie in einem Gottesdienst der VAG, aber ich habe keinen Zweifel daran, daß ich es dort auch so erleben könnte.

Zunächst zum Thema "Werk Gottes": < br /> Ich persönlich habe bisher immer unter dem Begriff "Werk Gottes" nicht eine kirchliche Gemeinschaft gesehen. Vielmehr bedeutet für mich dieser Begriff, den ich tatsächlich ausschließlich aus dem neuapostolischen Sprachgebrauch kenne, "alles was Gott tut..." bzw. "alles, wo Gott eingreift... um zu erlösen und darauf ausgerichtet handelt uns zu formen, damit wir ihm gleich werden". (Glaubensziel: wir werden ihn sehen wie er ist und ihm gleich sein.)Ich würde mir weder als Mensch, geschweige denn als Christ und schon gar nicht als Kirche anmaßen, eine religiöse Vereinigung als das Werk Gottes zu bezeichnen. Schließlich würde ich damit eine Begrenzung vornehmen und damit davon ausgehen, daß Menschen außerhalb dieser Grenzen kein Eingreifen Gottes erleben würden. Ich weiß nicht, wo Gott eingreift und wo er etwas tut. Aber ich wünsche jedem, daß er es erleben kann und dies zulässt. Wenn die NAK von sich sagt, sie sei das Werk Gottes muss ich mich fragen, ob ich in den letzten Jahren "falsch" neuapostolisch gewesen bin. Für mich wird nie ausschließlich die NAK das Werk Gottes sein. Da neuapostolisch sein ja auch Christ sein bedeutet muss ich mich fragen, ob ich "falsch" Christ gewesen bin. Ich halte für mich mal fest: Die NAK ist ein Teil des Werkes Gottes. Denn ich habe durchaus Erlebnisse, bei denen Gott ganz deutlich durch Geschwister der NAK, Amtsträger der NAK, die Predigt in der NAK, etc. bei mir persönlich eingreift (und das ist auch nach dem Informationsabend so). Ich glaube aber auch, daß dies in anderen christlich ausgerichteten Kirchen ebenso erlebt werden kann.


Einwurf:

All dem könnte ich zustimmen, wenn …
… die NAK diese persönliche Einstellung akzeptieren oder zumindest tolerieren würde. Ich weiß, daß nach dieser Bemerkung oft der Einwand kommt: „Ich habe damit keine Probleme, obwohl jeder in meiner Gemeinde/meinem Bezirk/… um meine Einstellung weiß.“

Diese Situation kenne ich. Manchmal wird gerade der/die Unbequeme/Kritische sogar mit irgendwelchen Aufgaben betraut (oder in irgendwelchen Aufgaben entsorgt). Das ändert aber nichts an der offiziellen Auffassung der NAK, die kritisches Denken (überhaupt das Einbringen „eigener Gedanken“, wie StAp Leber es in Minden formulierte) strikt ablehnt;

… die NAK sich nicht selbst als „das“ Werk Gottes sähe und bezeichnete, oder, um es im für die Öffentlichkeit bestimmten Sprachgebrauch auszudrücken als „Kirche im Vollsinne“. Sie verwendet dabei ein Zitat der RKK, meint es allerdings viel weitergehend.

Während Papst Benedikt XVI. alle Religionen als zum wahren Glauben hinführend betrachtet und allen christlichen Kirchen attestiert, das Heil in Christus zu besitzen (s. J. Ratzinger, "Dogma und Verkündigung"), grenzt die NAK sich durch denselben Begriff strikt ab, indem sie die Heilsvermittlung von ihren Aposteln abhängig macht. Kirche, die nicht „Kirche im Vollsinne“ ist, kann damit eigentlich nur noch als Rechtsfigur verstanden werden, denn ohne Heilsvermittlung hat sie ihren Sinn verloren. Folgerichtig bringt die singuläre Formulierung „das“ Werk Gottes zum Ausdruck, was gemeint ist: Gott hat nur ein Werk geschaffen, nämlich die NAK, alles andere ist Menschenwerk, wenn nicht Schlimmeres.

Apostel sind für mich ein Mittel zum Zweck. In der Predigt erlebe ich die Gabe. In persönlichen Gesprächen nimmt das schon sehr ab. Bei organisatorischen Dingen, Führungsfragen und kirchenpolitischen Sachverhalten stelle ich oft eine Überforderung fest. Es vermischen sich da mangelhafte Stellungnahmen zu kirchenpolitischen Maßnahmen, mangelhafter Informationsfluß, mangelhaftes Interesse oder gar Desinteresse am Schicksal der einzelnen Kirchenmitglieder bzw. Geimeinden, sogar Verhalten, daß ich aus meiner Warnehmung mit den Worten ignorant, abweisend und hinterhältig beschreiben muss, mit den in der Predigt getätigten Aufforderungen zum "miteinander Reden", "vergeben", "mitempfinden", etc..

Einwurf:

Ein Apostel sollte "Mittel zum Zweck" sein; auch wenn dieser Ausdruck etwas ruppig klingen mag, kann ich dem zustimmen. Was aber ist der Zweck? Hier haben die Apostel ein eindeutiges Selbstbild, und das heißt: Wir sind die alleinigen Heilsvermittler, Gottes Heil offenbart sich nur durch uns.

Da Gott vollkommene Dinge schafft, ist das Werk Gottes i.S. der NAK als solches vollkommen, auch wenn seine Repräsentanten fehlerhaft sein mögen (hierin unterscheidet sich die NAK nicht wesentlich von der RKK).

Das Apostelamt scheint der Kirche gleichzustehen (hier scheint mir ein Unterschied zur RKK zu liegen), denn StAp Leber forderte „in aller Bescheidenheit“ neben dem Glauben an den dreieinigen Gott auch den Glauben an das Apostelamt.

Wohlgemerkt: Hier wird kein Glaube an Aussagen verlangt, sondern der Glaube an ein Gegenüber, also das unbedingte Vertrauen, die höchste Form des Glaubens, wie wir es sonst nur dem Dreieinigen darbringen. Kann man dann, ohne diesen Glauben zu beschädigen, die Verkörperung des Amtes in den Aposteln in der obigen Weise kritisieren?

Die Apostel haben für mein empfinden zweifelsfrei Gaben, die mein Leben bereichern, aber sie haben auch den gleichen Kampf mit Theorie und Praxis wie ich. Vielleicht sind sie sogar noch angefochtener, weil sie eine Kirche repräsentieren. Der Teufel sucht sich schon die interessantesten Angriffsflächens aus!

Vertrauen kann ich einem Apostel nicht. Erstmal sind das für mich fremde Leute, und was die Person betrifft, kann ich mir bei manchen gar nicht vorstellen, daß sie Interesse daran haben, mir bei einem Problem zu helfen. Aber glücklicherweise habe ich dafür meine Gemeinde und meinen Vorsteher. Glücklicherweise greift hier Gott selbst ein und bietet mir alles was ich brauche.


Einwurf:

In den beiden vorstehenden Absätzen zeigt sich, welchen Anspruch die NAK stellt. Der Glaube an das Apostelamt kann sich nur im Vertrauen auf seine Repräsentanten manifestieren. Wer ihnen nur „Gaben“ zugesteht und sie nicht selbst als Gabe Gottes (und Gottes Gaben können nicht unvollkommen sein) anerkennt, verletzt seinen elementaren neuapostolischen Glauben – den an das Apostelamt.

Ich stelle fest: Mich interessieren zwar die Lehraussagen der NAK und die westenlichen Grundsätze zum Christ sein. Aber mich interssiert nicht, wer was wann falsch gemacht hat. Mich interessiert nicht, welche Pannen es gegeben hat. Ich brauche keine Detaills. Ich selbst bin ja auch kein Betroffener. Vielleicht wäre es dann etwas anders.

Einwurf:

Bisher habe ich den Ausführungen folgen können und nur – cum grano salis – die Anmerkungen gemacht, die von der NAK gemacht werden müßten. Hier aber muß ich aus eigenen Intentionen widersprechen. Ich könnte auch hier zustimmen, wenn es darum ginge, daß ein Apostel Unterschlagungen oder sich der Verletzung christlicher Lebensführung schuldig gemacht hat.

Die Fehler und Pannen in der NAK aber haben unmittelbar mit ihrem Charakter als Kirche zu tun. Irrtümer und Verfälschungen in Lehre und Leben der Kirche stellen ihren eigenen Anspruch in Frage. Wenn die NAK sich dem nicht stellt – und das will sie offensichtlich nicht tun – kann natürlich auch keine Einsicht entstehen, daß sie auch in Gegenwart und Zukunft in der Gefahr ist, Fehler zu begehen. Das aber ist eine Gefahr für ihre Gläubigen, und insofern können sie alle zu Betroffenen werden!

Was für die allgemeine Geschichte gilt, gilt auch für die Kirchengeschichte.

Aber in Bezug auf die aktuelle Diskussion wünsche ich mir, und das sogar sehnsüchtig, daß ALLE, denen Unrecht getan worden ist, die unversöhnt sind, die unsicher geworden sind, die Vertrauen verloren haben, ob damals oder jetzt, schnellstmöglich in der Lage sind zu vergeben, sich zu versöhnen und die Sicherheit im Glauben und das Vertrauen in die Fähigkeiten Gottes zurück erlagen. Ich wünsche allen die Hoffnung (= eine zuversichtliche innerliche Ausrichtung gepaart mit einer positiven Erwartungshaltung dahingehend, dass etwas, das dem Hoffenden wünschenswert erscheint, in der Zukunft eintritt), daß dies immer noch erreicht werden kann.

Einwurf:

Auch hier eine Intervention. Im „Unser Vater“ bitten wir: „Vergib uns unsere Schulden, wie wir unseren Schuldigern vergeben.“ Betrachten wir die NAK einmal unter der Prämisse dieser Bitte. Vergebung kann nur erlangen, wer selbst vergibt. Selbst wenn die NAK also der Meinung wäre, ihr sei Unrecht geschehen, sollte sie Vergebung praktizieren, und zwar ohne Bedingungen. Uster II lehrt uns da anderes.

Das Ganze hat neben der theologischen aber auch eine moralische Dimension. Wenn jemandem Unrecht getan wurde (oder wenn jemand der Ansicht ist, ihm sei Unrecht geschehen), so ist es wenig hilfreich, zunächst Versöhnungsbereitschaft bei ihm einzufordern, auch wenn es als Wunsch und Hoffnung ausgedrückt wird. Einzufordern ist zunächst Bußfertigkeit des Täters. Wenn die nicht vorhanden ist, besteht zudem die Gefahr der Wiederholung (s. den vorhergehenden Einwurf).

Was die Kirchenleitung der NAK tut, kann ich nicht beeinflussen. Und der Kirchenleitung ist es auch egal, ob ich das toll finde oder nicht. Ich hoffe, sie kommt durch die jetzt schlagenden Wellen zur Besinnung (und zwar schnell).

Einwurf:

Der erste Satz gibt sicherlich die Einstellung eines Großteils der NAK-Gläubigen dar, sofern sie nicht zum wahrscheinlich ohnehin größten Teil der Uninteressierten gehören. Die darin erkennbare Resignation wird dadurch aber nicht besser. Wer auf die Wirkung der Wellen hofft, die im zweiten Satz angesprochen werden, sollte sie in Bewegung halten. Ob es etwas nützt, wird die Zeit zeigen, besser als resignatives Schulterzucken ist es jedenfalls.

Durch den Informationsabend sehe ich mich in der Annahme bestätigt, daß viel Energie für nicht zielgerichtete Dinge vergeudet wird. Apostel können mich durch Ihre Predigt zu Gott führen. Apostel können mich nicht mit einer Kirche zu Gott führen. Vielleicht sollte einmal neu grundlegend überdacht werden, welche Struktur für die (unfallfreie) Leitung einer Kirche die Beste ist.

Einwurf:

Ich hoffe, diesen Absatz falsch verstanden zu haben. So wie er dasteht, komme ich zu der Annahme, mit den „nicht zielgerichtete(n) Dinge(n)“ sei die Beschäftigung mit den negativen Erscheinungen der NAK in Vergangenheit und Gegenwart gemeint. Das entspricht ganz dem Gebaren der Kirche, wenn sie, konfrontiert mit ihren Fehlern, sagt: „Wir schauen nach vorn und nicht nach hinten“, und das natürlich immer wieder und wieder, weil, wer nur nach vorn schaut, nicht aus den Fehlern der Vergangenheit lernt.

Ich glaube nicht, daß eine Kirchen"struktur" überhaupt Fehler vermeiden kann, schon gar nicht, wenn sie nur in der Gegenwart lebt und versucht, sich ohne Vergangenheit in die Zukunft zu hangeln. Wie die Struktur einer Kirche auch immer aussehen mag, wo Jesus Christus das Haupt der Kirche ist und alle sich bemühen, auf ihn hinzuweisen und nicht, sich an seine Stelle zu setzen – und sei es auch als exklusive Träger göttlichen Segens („Segensträger“) – da kann der Weg zum Heil nicht verfehlt werden.

Mir schwebt dabei ein Bild vor Augen: Ich sehe Christus, der mich einlädt, und auf meinem Weg dahin stehen Apostel seitwärts, die meinen Blick auf ihn lenken und mich den Weg zu ihm weisen. In der Realität aber wird von mir verlangt, hinter irgendwelchen Vorangängern herzulaufen, die ihrerseits wieder Vorangängern nachlaufen, und die mir allesamt den Blick auf den Herrn verstellen.

Hier herrscht nicht nur falsche, sondern viel zu viel "Struktur". Eine Beispielbeschreibung für eine christliche Struktur hat Jesus Christus uns selbst gegeben: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

Herzliche Grüße
Manfred

Volker am 11.12.2007 20:51

hm...

Lieber Manfred_R,

vielen Dank für Ihre Einwürfe. Ich habe sie mit großem Interesse gelesen. Ein paar kurze Gedanken dazu mögen Sie mir bitte erlauben:

Ihr Einwand:
Gemeinschaft, wenn sie so eng ist wie in NAK-Gemeinden, kann aber leicht zur Bedrückung werden, weil sie soziale Kontrolle ausübt und dazu neigt, Nonkonforme auszugrenzen. In der NAK bezieht sich das nicht nur auf nicht gemeinschaftskonformes Verhalten, sondern auch auf unangepaßtes (sprich: kritisches) Denken, wenn es geäußert wird.

Diese Aussage kann ich für die Gemeinden, in denen ich bisher "zu Hause" sein durfte, aus meiner Wahrnehmung heraus nicht bestätigen. Ich selbst hatte nie das Gefühl, kontrolliert zu werden oder ausgegrenzt zu werden. Ich hatte auch nie das Gefühl, daß ich angepaßt handeln und denken muß. Sowas wäre überhaupt nicht meine Art. So wie sie es beschreiben, klingt es nicht nach der NAK, die ich kenne.

Ihr Einwurf:
All dem könnte ich zustimmen, wenn …
… die NAK diese persönliche Einstellung akzeptieren oder zumindest tolerieren würde.


Bis jetzt hat mir noch niemand gesagt, daß er mich nicht toleriert oder nicht akzeptiert. Mir hat auch noch niemand dieses Gefühl vermittelt. Ganz im Gegenteil.

Ihr Einwand:
Diese Situation kenne ich. Manchmal wird gerade der/die Unbequeme/Kritische sogar mit irgendwelchen Aufgaben betraut (oder in irgendwelchen Aufgaben entsorgt).

So etwas habe ich auch noch nicht beobachtet.

Ihr Einwand:
Das ändert aber nichts an der offiziellen Auffassung der NAK, die kritisches Denken (überhaupt das Einbringen „eigener Gedanken“, wie StAp Leber es in Minden formulierte) strikt ablehnt;

Mein Bezirksapostel ruft immer wieder zur Lebendigkeit in den Gemeinden auf und um das Einbringen eigener Ideen. Ich finde das gut und habe das Gefühl, daß sich die Geschwister liebend gerne einbringen. Ideen werden besprochen und auf Durchsetzbarkeit geprüft. Unser Bez.Ap. hat auch im einem großen BezirksGD gesagt, es soll nach Gründen gesucht werden, eine Idee umzusetzen und nicht nach den Gründen, warum eine Idee nicht umgesetzt werden soll. Ich muss zugeben, daß manche Verantwortliche mit dem Ergebnis dieses Aufrufes überfordert sind. Denn es gibt jetzt ganz viele Ideen und Aktivität und kaum einer von den älteren beispielsweise Bezirksverantwortlichen ist gewohnt den Dingen ihren Lauf zu lassen. Ich kenne auch noch Zeiten, da hat man manche Brüder eher als Bedenkenträger gesehen und eher zweitrangig als Amtsträger. Bei uns ist das glücklicherweise so gut wie vorbei. Unser Apostel predigt oft davon, daß Gott durch uns alle - durch jeden einzelnen - wirken will. Warum sollte dann noch jemand der Meinung sein, eigene Gedanken einzubringen sein nicht gewünscht? (Ich lasse das erst mal so als Frage stehen)

Ihr Einwand:
Während Papst Benedikt XVI. alle Religionen als zum wahren Glauben hinführend betrachtet und allen christlichen Kirchen attestiert, das Heil in Christus zu besitzen (s. J. Ratzinger, "Dogma und Verkündigung"),

das sehe ich ganz genau so.

grenzt die NAK sich durch denselben Begriff strikt ab, indem sie die Heilsvermittlung von ihren Aposteln abhängig macht. Kirche, die nicht „Kirche im Vollsinne“ ist, kann damit eigentlich nur noch als Rechtsfigur verstanden werden, denn ohne Heilsvermittlung hat sie ihren Sinn verloren. Folgerichtig bringt die singuläre Formulierung „das“ Werk Gottes zum Ausdruck, was gemeint ist: Gott hat nur ein Werk geschaffen, nämlich die NAK, alles andere ist Menschenwerk, wenn nicht Schlimmeres.

Nach meiner ganz persönlichen Annahme, braucht man zur Heilsverkündigung den Heiligen Geist. Durch den Heiligen Geist ist man mit Vater und Sohn und damit mit Gott insgesamt verbunden. Man kann natürlich auch einen Apostel nehmen. Er hat ja auch den heiligen Geist. Ich sehe die Heilsverkündigung nicht abhängig von dem Apostelamt. Ich glaube aber dennoch, daß ein Apostel Heilsvermittlung bringt. Aber kann das eben nicht nur ein Apostel. Ich sehe in jeder Kirche eine Rechtsfigur als notwendiges Organ in unserer bürokratischen Zeit. Die Lehre ist das Christentum. Menschen versuchen durch das Nutzen einer Institution (Kirche), sich der Lehre des Christentums zu verschreiben. Da fallen unterschiediche Aufgaben an und es ist schön, wenn sich immer jemand findet, der sich - wo und wie auch immer - einbringt. Das ist wohl in jeder christlichen Kirche das gleiche. Und ich würde da bei jedem einzelnen zunächst ernsthaftes Bemühen annehmen.

Ihr Einwurf:
Ein Apostel sollte "Mittel zum Zweck" sein; auch wenn dieser Ausdruck etwas ruppig klingen mag, kann ich dem zustimmen. Was aber ist der Zweck? Hier haben die Apostel ein eindeutiges Selbstbild, und das heißt: Wir sind die alleinigen Heilsvermittler, Gottes Heil offenbart sich nur durch uns.

Wie ich oben beschrieben habe, sehe ich das nicht so. Das würde bedeuten, die Apostel selbst bräuchten für Ihr persönliches Heil nur sich gegenseitig und niemand anderen wie z. B. Ehefrauen oder Gemeinden etc.. Ich würde jetzt gerne einen Apostel fragen, ob er das wirklich so sieht. Dieses schwierige Thema kann ich leider nicht abschließend kommentieren, weil mir die Zeit dazu fehlt. In Jesus wird mir das Heil zuteil. Das ist mein Orientierungspunkt. Apostel können mich zu Jesus führen und mir sein Wesen vor Augen halten, jedoch wird mir das wirkliche Heil nicht in den Aposteln zuteil.

Ihr Einwand:
Da Gott vollkommene Dinge schafft, ist das Werk Gottes i.S. der NAK als solches vollkommen, auch wenn seine Repräsentanten fehlerhaft sein mögen (hierin unterscheidet sich die NAK nicht wesentlich von der RKK).

Gott mag zwar in der Lage sein vollkommene Dinge zu schaffen. Aber er hat jedem Mensch einen eigenen Willen gegeben und uns eben unvollkommen geschaffen. Er hat sich aber nunmal vorgenommen durch eben genau diese unvollkommenen Menschen zu wirken. Weder die NAK, noch andere Kirchen werden vollkommen sein oder können vollkommen werden.

Ihr Einwurf:
In den beiden vorstehenden Absätzen zeigt sich, welchen Anspruch die NAK stellt. Der Glaube an das Apostelamt kann sich nur im Vertrauen auf seine Repräsentanten manifestieren. Wer ihnen nur „Gaben“ zugesteht und sie nicht selbst als Gabe Gottes (und Gottes Gaben können nicht unvollkommen sein) anerkennt, verletzt seinen elementaren neuapostolischen Glauben – den an das Apostelamt.

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Gottes Gaben mögen zwar vollkommen sein, aber Apostelamt ist ein Auftrag und keine Gabe.

Ihr Einwurf:
Bisher habe ich den Ausführungen folgen können und nur – cum grano salis – die Anmerkungen gemacht, die von der NAK gemacht werden müßten. Hier aber muß ich aus eigenen Intentionen widersprechen. Ich könnte auch hier zustimmen, wenn es darum ginge, daß ein Apostel Unterschlagungen oder sich der Verletzung christlicher Lebensführung schuldig gemacht hat.

Ich habe ja geschrieben, daß es um meine Wahrnehmung geht. Da bin ich wohl etwas sensibler. Allein das von Ihnen genannte weite Gebiet "Verletzung christlicher Lebensführung" ist unendlich groß. Es ist hier weder der richtige Ort noch der richtige Rahmen um meine Aussagen und mein Empfinden zu begründen.

Ihr Einwurf:
Auch hier eine Intervention. Im „Unser Vater“ bitten wir: „Vergib uns unsere Schulden, wie wir unseren Schuldigern vergeben.“ Betrachten wir die NAK einmal unter der Prämisse dieser Bitte. Vergebung kann nur erlangen, wer selbst vergibt. Selbst wenn die NAK also der Meinung wäre, ihr sei Unrecht geschehen, sollte sie Vergebung praktizieren, und zwar ohne Bedingungen.

,,Ich sehe es durchaus genau so wie Sie, daß sich hier eine Gelegeneheit bietet eine der urchristichsten Bausteine der Lehre von Heil und Erlösung in einer bedingungslosen Vergebung an den Tag zu legen. Aber ich dachte, der Punkt war hier gar nicht, daß der NAK unrecht getan worden ist, sondern daß einzelne sich gegenseitig unrecht getan haben.

Ihr Einwurf:
Uster II lehrt uns da anderes. Das Ganze hat neben der theologischen aber auch eine moralische Dimension. Wenn jemandem Unrecht getan wurde (oder wenn jemand der Ansicht ist, ihm sei Unrecht geschehen), so ist es wenig hilfreich, zunächst Versöhnungsbereitschaft bei ihm einzufordern, auch wenn es als Wunsch und Hoffnung ausgedrückt wird. Einzufordern ist zunächst Bußfertigkeit des Täters. Wenn die nicht vorhanden ist, besteht zudem die Gefahr der Wiederholung (s. den vorhergehenden Einwurf).

Welcher der Täter von damals ist denn heute noch greifbar, damit man von Ihm eine Bußfertigkeit einfordern kann. Moment mal. Ich muß doch nur vor Gott bußfertig sein und nicht vor anderen Menschen. Mit Ihrem Einwurf komme ich wohl nicht ganz zurecht. Ich möchte dazu nur noch sagen, daß ich nicht die Kirche als Täter sehe. Eine Institution ist grundsätzlich erstmal Tod. Ein Organ hat gar keinen Nutzen, wenn es nicht belebt und verwendet wird. Und das geschieht in einer Kirche eben durch die Mitglieder und die Führungsverantwortlichen in ihrer einzelnen Person. Ob sich StAp.Leber entschuldigt oder nicht, ist bezogen auf die damalige Angelegenheit völlig egal. In seiner funktion als Kirchenleiter wäre es jedoch angebracht, die damals ausgesprochenen Ausschlüsse aufzuheben.

Zu Ihren letzten Sätzen möchte ich nur noch sagen, daß es für mich nur Jesus als Vorangänger gibt. Jesus ist der gelegte weg. Durch Ihn komme ich zum Vater. Alle anderen betrachte ich als Wegbegeleiter und in einzelnen Erlebnissen auch schon mal als Wegweiser. Mit ähnlichen Worten hört einmal die Jugend an einem Jugendtag eine Aussage meines Bezirksapostels zu diesem Thema im Gottesdienst. Das Wort Vorangänger viel in diesem Zusammenhang nicht. Darüber habe ich mich sehr gefreut. Vorangänger? Na gut, wer sich ständig in die Hacken treten lassen will, der soll doch von sich sagen, er sei ein Vorangänger. Dabei darf er sich dann aber nicht wundern, wenn er auch mal stolpert. Sie haben einen sehr schönen Schlußpunkt in Ihrem Beitrag gesetzt. "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln will ich mitten unter ihnen sein." Es geht nicht darum, ob man sich im Namen eine Kirche, einer Interessengemeinschaft oder sonstwie versammelt. Es kommt darauf an, daß man sich im Namen Jesu versammelt und Ihn in die Mitte nimmt. Hier sehe ich "das Wesentliche".

Ich danke Ihnen noch einmal für Ihre Einwürfe. Ich gehöre nicht zu dem Teil der uninteressierten. Ich vertrete in diesem Forum auch keine Lehrmeinung einer Kirche. Es war für mich bereichernd Ihre Gedanken zu erfahren.

herzliche Grüße
Volker

Siegfried Hinn am 12.12.2007 17:58

Lösung des Problems

Die Lösung des Problems einer objektiven Geschichtsaufarbeitung ist doch im Grunde ganz simpel und liegt auf der Hand.

Ein von beiden Seiten (NAK und VAG) akzeptierter UNABHÄNGIGER Sachverständiger, erhält von beiden Seite ALLE vorhandenen Dokumente zu diesem Thema. Diese werden dann völlig wertneutral ausgearbeitet. Auf Grundlage dieser Ausarbeitung werden dann Gespräche geführt, an deren Ende eine GEMEINSAME Versöhnung stattfindet (gemeinsam deshalb, da wohl von BEIDEN Seiten, in der fraglichen Zeit, gravierende Fehler gemacht wurden). Nach dieser Versöhnung könnte ein nachbarschaftlich geschwisterliches Miteinander gelebt werden.

Aber, solange immer noch von einer Seite auf den vermeintlichen "Gegner" verbal "eingeprügelt" wird und man sich - ähnlich dem Verhalten eines in Scheidungsstreitigkeiten befindlichen Ehepaares - einen regelrechten "Rosenkrieg" liefert, anstatt nach einem - wie bereits erwähnt - geschwisterlichen Miteinander zu streben, wird dies wohl nicht möglich sein.

Berthold Bilz am 13.12.2007 18:05

Lösung des Problems

Ich habe schon vor ca. 2 Jahren bei naktuell das Thema Bischoff, Kuhlen und Botschaft versucht aufzuarbeiten. Dabei konnte ich mich ausschließlich auf Dokumente der VAC und VAG stützen, die man im Archiv auf deren Internetseite nachlesen kann.

Stammapostel Bischoff war von der Wiederkunft Christi zu seiner Lebzeit absolut überzeugt und sagte, dass Gott ihm dies durch persönliche Offenbarungen schon vor 1950 hat wissen lassen.

Die, die mit dem Argument hausieren gegangen sind, dass sich der Streit mit den aufständischen Aposteln nur an der Botschaft entzündete, wurden am 04.12.07 Lügen gestraft worden. Die offizielle Herausgabe der Botschaft war meiner Meinung nach ein Schachzug von Bischoff, dessen Folgen sich bis heute teilweise unangenehm auswirkten.

Alle, die am Infoabend angesprochenen Punkte:
1.Verlegung des kircheneigenen Verlages in die Schweiz
2.Verbreitung von Sonderlehren des E. Güttingers durch den Verlag
3.Rotieren im Amt des Stammapostels alle 2-3 Jahre
bedeuteten schwere Eingriffe in die Führung der NAK, besonders natürlich in das durch Tradition gewachsene Amtsverständnis des Stammapostels. Wenn sich Peter Kuhlen und mit E. und O. Güttinger mit den vorgenannten Punkten durchgesetzt hätten, wäre dies das Ende der NAK gewesen.

Nachdem die aufständischen Apostel Peter Kuhlen in das Amt des Stammapostelhelfers lanciert hatten, glaubte man mit dem alten Mann Frankfurt leichtes Spiel zu haben und besonders Otto Güttinger benutzte seine Enttäuschung, dass er nicht zum Bezirksapostel ausersehen wurde, zum persönlichen Rachefeldzug gegen Bischoff.

Besonders durch diese Vorkommnisse und durch den Tod Bischoffs hat sich die NAK eingeigelt und abgegrenzt.

Erst als Ernst Streckeisen 1975 Nachfolger von Walter Schmidt wurde zeigte, dass er sich von den festgefahrenen Positionen lösen wollte. Leider sind ihm die Apostel widerwillig oder gar nicht gefolgt. Dies hatte zur Folge, dass Bezirksapostel nicht ersetzt wurden und die Gebiete erweitert wurden.

Nachdem die sich die VAG nach ihren Aussagen weit weg von einer Wiedervereinigung mit der NAK befindet geht es also noch um Versöhnung.
Wie jeder am 04.12.07 feststellen konnte haben sich die aufständischen Apostel nicht nur Verfehlungen im Amt schuldig gemacht, sondern auch im Sinne Christi.

Ich kann hier keine Faktoren für eine Entschuldigung der NAK ausmachen und zur Versöhnung mit den Worten von Paulus an die Korinther aufrufen:

So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasst euch versöhnen mit Gott! Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Gruß Berthold

Siegfried Hinn am 14.12.2007 10:38

Lösung des Problems

Werter Berthold,

ich lese immer wieder in den Beiträger von NAK-Mitgliedern zu diesem Thema - auch in Ihrem -, dass sich die seinerzeit exkommunizierten Apostel, irgendwelcher Amtsverfehlungen schuldig gemacht hätten.

Gibt hierzu konkrete Quellenangaben, welche diese Behauptungen untermauern, oder handelt es sich hierbei lediglich um eine von der NAK-KL aufgestellte Schutzbehauptung, welche von den NAK-Mitgliedern lediglich nachgeplappert werden, ohne ihren Wahrheitsgehalt zu hinterfragen?

Peter Klingel am 14.12.2007 12:17

Wer unter euch ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein.

Wer unter euch ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein... (Joh.,8,7 ff)

Ich weiß nicht was das ganze Gezetere soll.
Zuerst drängt man die Kirchenführung der NAK dazu, ihre Geschichte aufzuarbeiten, dann arbeitet die Projektgruppe für manche Kritiker nicht schnell genug, jetzt werden die ersten Teilergebnisse präsentiert und es ist wieder nicht richtig. Ich frage mich, was wollen diese Menschen die ständig an der NAK herumkritisieren und dabei nicht müde werden zu polemisieren und teilweise auch die Würdenträger der Kirche zu beleidigen. Wir sind doch alles Christen und sollten uns in gegenseitiger Hochachtung begegnen.

Es ist schon schlimm genug, wenn von "Nichtchristen" Christliche Kirchenoberhäupter angegriffen und beleidigt werden, aber das sich Christen jetzt auch noch gegenseitig attakieren schreit zum Himmel. Vor allen Dingen die Aussage im o.a. Artikel "...die Aufarbeitung ihrer wenig rühmlichen Geschichte....", stimmt mich als neuapostolischen Christen sehr traurig.

Was hat denn die NAK sooo schlimmes getan, das man ihr Vorwürfe wie Gotteslästerung etc. vorwirft? Fakt ist doch der StAp Bischoff hat einige Amtsbrüder (Apostel, Bischöfe, Älteste et.) nach jahrelangen Querelen ihres Amtes enthoben und dann später in Abstimmung mit der Apostelversammlung aus der NAK ausgeschlossen. Viele treue Glaubensgeschwister sind freiwillig den ausgeschlossenen geistlichen gefolgt und aus der NAK ausgeschlossen worden bzw. sind aus eigener Überzeugung ausgetreten. Aber so ist das nun mal, schon Jesus musste erfahren, dass nicht alle mit ihm und seinen Lehraussagen einverstanden waren (vergl. Joh. 6,60 ff).

Sicherlich ist damals viel Leid geschehen und deshalb hat der StAp Leber ja auch zugesichert, das er nach komplett erfolgter Aufarbeitung sich im Nahmen der NAK entschuldigen will für das Unrecht was manchem damals geschehen ist.

Was das befragen von Zeitzeugen betrifft, so bin ich der gleichen Auffassung wie der Ap. Drave, denn bekanntermaßen sind Zeugenaussagen immer subjektiv. Ich habe in unserer Gemeinde (durch unsere Gemeinde ging damals ein Riss nach dem Ausschluss von Bez.Ap Kuhlen), auch mit mehreren Zeitzeugen gesprochen und die haben mir genau das Gegenteil von dem erzählt was auf den Internetseiten der VAG steht.

Deshalb ist es besser man verwendet so wie es die AG getan hat nur Dokumente und wertet diese aus.

Ich denke die gesamte Aufarbeitung (es sollen ja noch mehrere Kapitel folgen), wird den gesamten Zusammenhang des Geschens darstellen. Danach möge wer will Kritik üben an der Aufarbeitung der Geschichte der NAK, aber bitte sachlich und nicht polemisch oder gar beleidigend.

In diesem Sinne wünsche ich allen Lesern und Kritikern besinnliche Adventstage, ein gesegnetes Weihnachtsfest und ein glückliches Neues Jahr 2008.

Und möge mancher seinen Kirchenaustritt noch einmal in der Adventszeit überdenken.

Uli am 14.12.2007 15:16

Die ganze Wahrheit!

Lieber Peter Klingel,

Ihre Traurigkeit und Ihre Enttäuschung kann ich sehr gut nachvollziehen, da ich solche Situationen mehr als eimal selbst durchstehen musste.

Sie stellen verständliche Forderungen - einerseits, scheinen aber andererseits nicht zu bemerken, dass dort, wo Sie ihre Heimat sehen wollen, genau diesen Forderungen nicht immer nachgekommen wird, im Gegenteil.

Lassen Sie mich auf einige wenige Punkte eingehen:

Ihre Beschwerde, dass sich Nichtchristen beleidigend gegen christliche Führungspersönlichkeiten äußern, hat den einfachen und simplen Hintergrund, dass christliche Würdenträger i.d.R. mit einem uninversalem und exklusivem Anspruch öffentlich Positionen beziehen, die einen weit umfassenderen Bezug nehmen, als der gebotenen Beschränkung auf die bekennende Christenheit. Der elitäre Anspruch des Christentums beleidigt somit seinerseits Menschen mit hohem ethischen Anspruch, weil er diesen Menschen Minderwertigkeit unterstellt im Vergleich zur christlichen Ethik ...wer nicht glaubt wie eine Christ, hat im Grunde schon verloren, nach dem traditionellen Bekenntnis der Christenheit (dazu unten mehr). Dagegen wehrt sich ein Andersgläubiger oder Nichtgläubiger aus nachvollziehbaren Gründen, da die großen christlichen Kirchen u.a. auch politischen Einfluss nehmen, weltweit, somit Einfluss auf die gesellschaftliche Ordnung ausüben die beispielsweise einen Atheisten zwangsläufig tangieren muss, da er ja auch in die menschliche Gesellschaft eingebunden ist.

Der zitierte Jesus (das noch zum traditionellen Bekenntnis der Christen bemerkt) verfährt nach Auskunft der Bibel weit rücksichtsloser und brutaler mit all jenen Menschen die ihm nicht nachfolgen, als Sie das offenbar erwarten. Laut den biblischen Evangelisten verwirft Jesus all jene, die nicht an ihn glauben, all jene, die ihm nicht nachfolgen, und schickt sie für ewig in die brennende Hölle ...lesen Sie bitte nach! Ich sehe nicht, wo hier Ihre angemahnte Haltung des Mitgefühls und der Vergebung zu erwarten wäre, wenn man eine dissidente Position eingenommen hat, gerade und insbesonder gegenüber dem biblischen Jesus. Leider besteht die Bibel nicht ausschließlich aus der legendären Bergpredigt.

Sofern es Ihr Schmerz zulassen würde, dass Sie sich selbst unvoreingenommen um die historischen Fakten bemühten, könnten Sie feststellen, dass Ihre Annahmen gegen die Kritiker und Aussteiger, was deren Verhalten und Motivation betrifft, auf der von Ihnen bevorzugten Seite nicht selten weit mehr zu beklagen war und ist. Wenn wir uns mit der Entstehungsgeschichte der Neuapostolischen Kirche auseinandersetzen, unserer Forschungen wenigstens dort beginnen lassen, wo die Erweckungen zu den Rufungen der ersten englischen Apostel geführt haben, dann müssen wir heute feststellen, dass es - wenn all ihre oben geforderte Voraussetzungen erfüllt worden wären - heute KEINE Neuapostolische Kirche existieren würde. Die heutige NAK(I) ist mehr als einer Intrige und Abspaltung - seit den Anfängen in England - geschuldet, da führt kein Weg dran vorbei, man muss lediglich den vollständigen historischen Ablauf zur Kenntnis nehmen, möglichst von neutraler Seite dargestellt.

Alleine die rigorose Machtentfaltung der Kirchenleitung, neben nicht zu unterschätzenden zeitgeschichtlichen Einflüssen und Entwicklungen, ist zu verdanken, dass die NAK(I) ihre Mitgliederzahlen und ihren Fortbestand bis heute erreichen konnte. Wer diesen Umstand dazu hernimmt, um das Recht und die Unschuld für diese Neuapostolische Kirche zuerst zu beanspruchen, missachtet Ihre oben gestellten Forderungen gegen alle jene Menschen, die auf dem bisherigen Wege der NAK(I) Leid und Schmerz erfahren mussten - auf allen Seiten der Betroffenheit!

Leider verhält sich die Sache nicht so eindeutig bipolar, dass man vorneweg schon sagen darf, die NAK(I) und ihr kirchenamtlichen Vertreter waren immer die unantastbaren Guten und die anderen die Schlechten und Bösen. Dort wo sich heute die NAK(I) - auch und insbesondere bezüglich ihrer Hochzeiten der Abspaltungen - auf profane Rechtslagen beruft, auf Statuten, spricht sich diese Institution selbst das Urteil wegen ihrer Entwicklung aus frühren Oppositionen zu den ersten Gemeinden und Ordnungen der englischen Apostel, das darf man nicht außer Acht lassen. Die sogenannte Geburtstunde der NAK, 1863, war nicht wirklich die Stunde Null. Sich dagegen auf rein apologetische Argumente (dogmatische Glaubenssätze) zurückziehen zu wollen, wird der historischen Sachlage nicht gerecht.

Bei allem Verständnis für Ihre Betroffenheit erwarte ich, dass Sie selbst bereit sind, sich Ihren eigenen Ansprüchen gemäß unvoreingenommen und mit Achtung und Mitgefühl den Kritikern gegenüber zu verhalten und die Sachkritik ohne Vorurteil zu prüfen, das erscheint mir legitim.

Manfred_R am 14.12.2007 15:48

Steinewerfen oder zulässige Kritik?

Verehrter Peter Klingel,

Sie fragen sich: „… was wollen diese Menschen die ständig an der NAK …“ Wissen Sie was – fragen Sie diese Menschen doch einfach, sie sind hier ja präsent! Fragen Sie dabei dann auch gleich, wann Polemik beginnt, wenn man, wie Sie es tun, die Kritikerkommentare als „Gezetere“ bezeichnet, wogegen die Kirchenführung „Teilergebnisse präsentiert“.

Was hier von Kritikern präsentiert (sic!) wird, sind Bedenken gegen eine Geschichtsaufarbeitung, die diesen Namen nicht verdient! Wären es nur Teilergebnisse, die eine Gesamtschau offen ließen, so könnte man allenfalls darüber diskutieren, ob und weshalb man nach der langen Zeit des Schweigens jetzt entschließen mußte, an die (interne) Öffentlichkeit zu gehen. Genau dafür gibt es aber keine Grundlage. Das „Teilergebnis“ nimmt bereits eine abschließende Bewertung vor und ist damit genau nicht das, was es zu sein vorgibt (wenn es das denn überhaupt, außer im Bewußtsein mancher Hörer sein wollte).

Wir sind also alles Christen? Immerhin gelten die Menschen in unserer Umgebung pauschal als „Andersgläubige“. Wo bleibt denn da die Hochachtung? Nebenbei: Der Begriff „Andersgläubige“ mag sogar berechtigt sein, denn wer der Christen, um einmal diesen NAK-offiziell unzutreffenden Begriff zu verwenden, glaubt denn in der Form wie ein Gotteskind? Stichworte dazu: „Wo der Verstand aufhört, beginnt der Glaube“ (Glaube ohne Verstehen), „wir wollen nicht auf eigenes Denken setzen“ (also auf wessen dann?), „Wir verbinden uns mit … bis hinauf zum Stammapostel, über diesen Weg der Ordnung wissen wir uns mit dir (Gott) verbunden“ (sog. Segenskanal), ganz zu schweigen von unserer ausgefeilten Jenseitsvorstellung. Diese Hinweise mögen genügen, um den „Andersglauben“ darzustellen, um zurück zum Eigentlichen zu kommen.

Ich denke, wir stimmen darin überein, daß eine Beleidigung im strafrechtlichen Sinn hier nirgends ausgesprochen wurde. Die NAK würde da wahrscheinlich bereits reagiert haben. In der Vergangenheit war sie jedenfalls, wie auch die Geschichts“aufarbeitung“ erkennen läßt, in der Inanspruchnahme gerichtlicher Hilfe nicht zögerlich.

Soso, von „Nichtchristen“ werden Kirchenoberhäupter angegriffen und beleidigt! Wenn ich so Revue passieren lasse, was da in der Vergangenheit von NAK-Altären und in Veröffentlichungen weniger (von den Altären) oder mehr (in Veröffentlichungen) subtil alles über die Kirchenoberhäupter der „Andersgläubigen“ gesagt wurde, müßte die NAK sich zu den prominentesten Nichtchristen zählen lassen.

In der Tat, was ist eigentlich sooo schlimm am Verhalten der NAK? Ich nehme an, Sie wollten uns mit dieser Frage auch ein Teilergebnis, und zwar das Ihrer Meinungsbildung präsentieren, denn stellen Sie sich einmal vor, die NAK würde als nächstes Teilergebnis die Verstrickung eines Teils ihrer Kirchenführung in den Nationalsozialismus, späterhin in das DDR-Regime vorstellen. Bekannt ist das ohnehin. Wollen Sie Ihre rhetorische Fragestellung unter dieser Prämisse beibehalten?

Haben Sie Kenntnisse im Prozeßrecht oder schon einmal einer Gerichtsverhandlung beigewohnt? Der Vernehmung von Zeugen gebührt der höchste Rang in der Beweisaufnahme. Es ist nichts neues, daß Zeugenaussagen sich widersprechen. Jeder Richter ist in der Lage, sich aus den widersprüchlichen Aussagen ein Bild zu machen – und das sollte einem Historiker nicht gelingen? Solche Aussagen erst machen es möglich, die Sachbeweise zu werten, und sie dienen häufig erst einmal dem Auffinden solcher bzw. weiterer Sachbeweise.

Ich habe Zweifel, ob große Teile unserer Diskutanten hier die „gesamte Aufarbeitung“ der NAK Geschichte noch erleben werden, wenn ich mir überlege, wie lange das Ganze bisher dauerte, wobei die wirklich brisanten Zeiträume noch gar nicht angesprochen wurden. Umso wichtiger ist es aber, bereits jetzt zu sagen: „Macht nicht so weiter wie bei der Erarbeitung des bisherigen Teilergebnisses, denn das ist keine seriöse Aufarbeitung.“

Auch Ihnen und allen Leserinnen und Lesern besinnliche Adventstage, ein friedvolles und gesegnetes Weihnachtsfest und ein glückliches Neues Jahr 2008

Manfred

Peter Klingel am 14.12.2007 16:59

Zeugenaussagen

Lieber Manfred

Zeugenaussagen sind in der immer subjektiv und werden deshalb nur als zusätzliche Hilfe zur Urteilsfindung benutzt.

Ich weiss wovon ich rede ich bin selbst ehrenamtlicher Richter.

Zu ihren anderen Anführungen werde ich später etwas schreiben.

P.K.

Admonet am 14.12.2007 22:20

Was willst Du...

Lieber Manfred_R,

„… was wollen diese Menschen die ständig an der NAK …“, Herr Klingel hat das doch nun gefragt. Eine Antwort sind Sie ihm schuldig geblieben, stattdessen flüchten Sie sich in Belanglosigkeiten und Gemeinplätze. Was wollen Sie nun von der NAK, lieber Manfred? Antworten Sie doch stellvertretend zumindest für die, die Sie hier als "Kritiker" bezeichnen.

Tatsache ist doch, dass an besagtem Abend kein Ergebnis präsentiert werden konnte, das nicht Ziel diverser Tiraden geworden wäre. Nur ein einziges Ergebnis wäre wohl begrüßt worden, nämlich die Selbstdemontage der NAK. Darin haben mich Ihre letzten Ausführungen noch einmal bestärkt. Und damit sind wir wieder bei der Frage: Was wollten Sie am vorletzten Dienstag von der Kirchenleitung?

Klarheit über das Geschichtsbild der Kirche? Bestätigung Ihrer bereits gefassten Meinung? Neue Angriffsflächen finden (zugegebenermaßen wurde die in ausreichendem Maß gegeben)? Oder vielleicht sogar neue Erkenntnisse aufgrund neuer Quellenarbeit erlangen?

Ich finde es sicher auch schade, dass die verwendeten Quellen noch nicht zugänglich sind. Da Sie jedoch anscheinend historisch beflissen genug sind um ohne genaue Kenntnis der verwendeten Quellen die Korrektheit und Qualität der Arbeit zu beurteilen möchte ich Ihnen diese Genugtuung lassen.

Nun bitte ich Sie aber auch, konkret die Quellen und Erkenntnisse zu nennen, die Sie dazu führen der Arbeit diese Korrektheit und die Eigenschaft der Geschichtsaufarbeitung abzusprechen. Lassen Sie Herr Klingel und mich daran teilhaben. Die einzig mir bekannten Darstellungen der damaligen Ereignisse sind die der VAG, und diese beruhen im Wesentlichen auf Zeugenaussagen. Hinzu kommen noch Veröffentlichungen, z.B. von Obst, die widerum vor Allem auf genannten Darstellungen der VAG basieren. Diese haben letztendlich nicht mehr und nicht weniger Berechtigung, jedoch m.E. weniger Relevanz als die Darstellungen der NAK.

Sie schreiben: "Haben Sie Kenntnisse im Prozeßrecht oder schon einmal einer Gerichtsverhandlung beigewohnt? Der Vernehmung von Zeugen gebührt der höchste Rang in der Beweisaufnahme." Haben Sie denn genannte Kenntnisse, lieber Manfred? Wie kommen Sie dann zu dieser Aussage? Den Wert einer Zeugenausage bestimmt allein der Richter (§§261, 286 StPO). In der Praxis spielen Zeugenaussagen meist die untergeordnete Rolle, wenn andere Quellen vorliegen. Aber dazu ist Herr Klingel sicher kompetenter als wir Beide, lassen Sie sich in dem Punkt einmal belehren.

Des weiteren: "Jeder Richter ist in der Lage, sich aus den widersprüchlichen Aussagen ein Bild zu machen – und das sollte einem Historiker nicht gelingen?" Gerade aus Zeugenaussagen können sich Richter ebend oft kein klare Bild machen.

Abgesehen davon, dass es hier um eine Kirche geht und nicht um ein Gericht, Apostel Drave hat sich als Historiker aufgrund zeitgenössischer Dokumente ein Bild gemacht. Dieses ist allerdings ein anderes als jenes, welches durch die oben genannten Institutionen und Personen in den letzten Jahrzehnten verbreitet wurde und sich in dieser Zeit anscheinend bei vielen Interessierten als das einzig wahre eingeprägt hat.

Wie dem auch sein, was wollen Sie, Manfred,und: quo vadis, Kritiker.

Mit besten Grüßen
Ihr Perquisite

remuen am 15.12.2007 10:05

Fehlende Wahrhaftigkeit

Werter "Admonet"

Sie schreiben: "Tatsache ist doch, dass an besagtem Abend kein Ergebnis präsentiert werden konnte, das nicht Ziel diverser Tiraden geworden wäre. Nur ein einziges Ergebnis wäre wohl begrüßt worden, nämlich die Selbstdemontage der NAK."

Dass die NAK mit ihrer "Geschichtsaufarbeitung" wie Sie schreiben "Ziel diverser Tiraden" geworden ist, hängt einmal mehr mit ihrem eigenen Anspruch zusammen, dem sie - auch einmal mehr - nicht gerecht werden konnte. Dieser Anspruch ist in dem "Drave-Pamphlet" beispielsweise so dargestellt:

"Noch einmal sei festgehalten: Die abgelieferten Untersuchungen basieren unter Beachtung und Anwendung geschichtswissenschaftlicher Verfahrensweisen auf Quellenbefunden; die vorgestellten Ergebnisse und Thesen sind somit sorgfältig und quellenkritisch belegt und resultieren nicht aus [...] vorgefassten Urteilen."

Drave beansprucht also, eine geschichtswissenschaftliche, vorurteilsfreie Arbeit abgeliefert zu haben - und genau das ist eben nicht der Fall.

Bereits die einleitenden Worte lassen - bevor Drave überhaupt "zur Sache" kommt - erkennen, dass es sich um eine Apologie handelt, ein Pamphlet, dessen originäres Ziel nur sein kann, vorhandene Kritik zu bekämpfen - und damit von vorneherein nicht objektiv und vorurteilsfrei ist. Drave missachtet in dieser seiner Apologie wesentliche Grundsätze wissenschaftlicher Geschichtsforschung (siehe dazu oben im Ausgangsartikel unter "Vorprogrammierte Voreingenommenheit") und nimmt laufend einseitige Wertungen vor, d.h. von wissenschaftlicher Objektivität kann keine Rede sein.

Gerne empfehle ich Ihnen dazu auch die Artikel Demagogie oder geschichtswissenschaftliche Verfahrensweisen? - Walter Drave im Verhör (1. Tag) und Demagogie oder geschichtswissenschaftliche Verfahrensweisen? - Walter Drave im Verhör (2. Tag) von Detlef Streich, sie lassen Draves "Methodik der Geschichtsaufarbeitung" deutlich erkennen.

Wie gesagt: Drave - und mit ihm die NAK - scheitert am eigenen Anspruch, dem er seiner Voreingenommenheit wegen nicht zu genügen versuchte. Die meisten Kritiker - und dazu zähle ich mich auch - wollen nicht die Selbstmontage der NAK vorantreiben. Der springende Punkt hinter aller Kritik ist vielmehr die fehlende Wahrhaftigkeit, das nicht eingestehen können (und wollen), dass die NAK und ihre damaligen Exponenten Bischoff & Co Fehler machten. Statt dessen wird auch heute noch alles beschönigt und wissentlich, wenn nicht falsch, so aber im höchsten Masse einseitig darstellt. Auch das ist immer unter dem von der NAK selbst gestellten Anspruch, "DAS Werk Gottes" zu sein, zu betrachten.

Die Unwahrhaftigkeit aber setzt da ein, wo der Mensch sich selbst etwas vormacht, wo er auch sich selbst gegenüber nicht zugibt, dass er lügt, wo er sich die Verhältnisse vielmehr so zurecht legt, dass er sich selbst gegenüber den Schein der Ehrlichkeit wahrt. (Otto Friedrich Bollnow)

Gruss
René

Manfred_R am 15.12.2007 12:51

Zwischenbescheid

Verehrter Peter Klingel, verehrter "Admonet",

die Weihnachtsfeiertage werfen ihre Schatten (oder ihren Glanz) voraus, was bedeutet, daß ich in einem Haus voller Gäste und entsprechender Raumbelegung nur hin und wieder kurzfristig an den PC komme. Deshalb muß ich eine ausführliche Antwort zurückstellen.

Zu Ihren Ausführungen verehrter "Admonet", insbesondere zu Ihrer Eingangsfrage, ist aber eigentlich schon alles gesagt worden, letzthin noch von "remuen". Was ich für meinen Teil erwarte, sind Sachlichkeit bei einer als auf wissenschaftlicher Arbeitsweise bezeichneten Präsentation und Wahrhaftigkeit, wenn es dazu noch um kirchliche Äußerungen geht. Dazu gehört die Würdigung aller Quellen einschließlich der Aussagen von Zeitzeugen. Da Sie zugleich sich selbst die Kompetenz in der Kenntnis des Prozeßrechts absprechen, sollten wir beide das Thema des Wertes von Zeugenaussagen nicht vertiefen. Ich würde es lieber mit Peter Klingel diskutieren wollen, sofern es nicht vom eigentlichen Thema abführt.

Verehrter Peter Klingel,

Sie haben eine Stellungnahme zu meinem Kommentar angekündigt. Bitte haben Sie Verständnis, wenn ich aus den eingangs angeführten Gründen erst im neuen Jahr dazu komme, Ihnen zu antworten (sofern Sie noch in diesem Jahr schreiben).

freundliche Grüße und Ihnen beiden sowie allen Mitlesenden und Mitdiskutierenden friedvolle Feiertage und ein gesegnetes Jahr 2008

Manfred

admonet am 15.12.2007 19:33

Fehlende Wahrhaftigkeit...

Lieber Remuen,

Ziel der Arbeit war es, eine Zusammenfassung verschiedener quellenbasierter Arbeiten der AG Geschichte zu geben. Woran Sie festmachen, dass Apostel Drave die Arbeit mit Vorurteilen angefertigt hat, entzieht sich Ihrer Argumentation und somit meiner Kenntnis.

Richtig ist aber, dass Apostel Drave im Ergebnis und nach Durchsicht der Quellen zu einem Urteil gekommen ist und dieses auch in die Arbeit aufgenommen hat, diese somit IM ERGEBNIS nicht objektiv ist. Das war aufgrund der Sensibilität der Thematik sicher politisch unklug, kann aber aus wissenschaftlicher Sicht kaum angekreidet werden. Ich kann also der Ansicht nicht folgen, die NAK hätte ihren Anspruch nicht erfüllt. Im Übrigen würde selbst dieses den hysterischen Ton einiger Reaktionen nicht rechtfertigen.

Dass Sie mir die besagten "Verhöre" empfehlen, finde ich schon erstaunlich. Wollen Sie wirklich mit der dort zu lesenden Technik argumentieren? Geben Sie einer rethorisch einigermaßen bewanderten Person einen beliebigen Text, diese könnte den Text, Stil und Autor mit derselben "Verhörtechnik" ohne Probleme auseinander nehmen. Meinen Sie nicht auch? Gerade solche Vorgehensweisen zeigen doch, was hinter der Maske zielorientierter "Kritik" die eigentlichen Intentionen einiger Ausführungen ist.

Zu Ihrem Hauptpunkt einer fehlenden Wahrhaftigkeit möchte ich auch Sie um nähere Informationen bitten. Hatte das in vorhergehendem Beitrag schon einmal angeschnitten, ohne eine zufrieden stellende Replik zu bekommen. Mir bietet sich folgendes Bild:

Es liegt von der einen Seite eine von einem Historiker angefertigte Arbeit vor, die auf der Aufarbeitung von ca. 3.000 schriftlichen Quellen basiert. Es war das erste mal, dass die Geschichte der NAK in diesem Umfang aufbereitet werden konnte. Gerade auch, weil die Quellen nur sehr schwer zugänglich sind. Es liegen von der anderen Seite einige Zeugenaussagen beteiligter Personen und ganz wenige (objektiv aus dem Zusammenhang gerissene) Dokumente vor. Die Aussagen beider Seiten divergieren, darin zumindest werden wir uns einig sein. Aber was führt Sie nun zu Ihrer Erkenntnis, dass die eine Seite vorsätzlich lügt, verschweigt oder wie auch immer, die andere Seite aber eine objektiv richtige Wahrheit verkündet? Worauf basiert Ihre Ansicht? Bei der Lektüre vieler veröffentlichter Meinungen und zahlreicher persönlicher Gespräche in letzter Zeit konnte mir da noch keine Antwort gegeben werden, wenn man von rethorischen Windungen, Ausflüchten und vernachlässigbaren Gemeinplätzen absieht. Genau wie Drave bin auch gerne bereit bei Vorlage neuer, ernst zu nehmender Erkenntnisse meine Ansicht zu revidieren. Ich wäre sogar dankbar dafür, wenn man mir beweisen kann, dass die Kirche vorsätzlich oder fahrlässig eine falsche Darstellung geliefert hat. Die bisher bekannten Aussagen und Veröffentlichungen der VAG (damit zusammenhängend auch die von Obst etc.), die ja in diesem Kontext vor Allem genannt werden, waren dazu aber, mit Verlaub, bisher aufgrund fehlender Belegbarkeit und der persönlichen Betroffenheit und Verbitterung der Autoren nicht geeignet.

Nichts für ungut. Ich danke Ihnen für Ihr Bemühen, und ich nehme Ihnen auch ab dass Sie ernsthafte Intentionen als Kritiker haben. Aber überzeugen von einer fehlender Wahrhaftigkeit Draves Ausführungen konnten Sie mich heute noch nicht.

Ich grüße Sie zurück und wünsche uns morgen einen seligen Sonntag´
Admonet

P.S.: Bei Ihrem Hinweis auf die fehlende Wahrhaftigkeit kam mir ein Wort des Apostel Paulus in den Sinn, in dessen Kontext er die Gemeinde zu Philippi unter Anderem ermahnte, das Apostolat anzuerkennen, ih anzunehmen und auch zu folgen. "Schließlich, meine lieben Brüder, orientiert euch an dem, was wahrhaftig, gut und gerecht, was anständig, liebenswert und schön ist." Eine gewisse Ironie trägt das in dem Zusammenhang der aktuellen Diskussionen in sich.

remuen am 16.12.2007 03:56

Auftrag lautete: Historisch einwandfrei und objektiv

Werter "Admonet"

Sie schreiben:
"Ziel der Arbeit war es, eine Zusammenfassung verschiedener quellenbasierter Arbeiten der AG Geschichte zu geben."

Nun, Sie unterschlagen hier die wirkliche Zielsetzung resp. Aufgabenstellung (wenigstens diejenige, die Fehr 1999 bei der Bildung der AG Geschichte formulierte), denn Drave selbst beschreibt diesen damals erhaltenen Auftrag deutlich anders, und genau daran ist seine Arbeit zu bemessen:

Die Geschichte der NAK historisch einwandfrei nachvollziehbar darstellen und auch solche Aspekte aufnehmen, die für die Kirche unbequem sein könnten. Die Darstellung soll objektiv sein und alle Fragen tabufrei beleuchten.

Ich gehe davon aus, dass Sie mir nach Kenntnisnahme dieses Auftrages weitgehend zustimmen, dass Drave seine Geschichtsaufarbeitung nicht auftragsgemäss durchführte - oder zumindest das, was er präsentierte, keinesfalls diesen Eindruck erweckt.

Unter historisch einwandfrei beispielsweise verstehe ich, dass nicht nur Quellenmaterial aus den eigenen Archiven, sondern auch andere Quellen (z.B. diejenigen der VAG/VAC, aber auch Staatsarchive etc.) berücksichtigt werden. Und ich verstehe darunter, dass nicht nur die Kirchengeschichte anhand von Quellenmaterial mit meist sehr subjektivem Inhalt (vorwiegend Briefe) untersucht wird, sondern auch die zeitgeschichtlichen Ereignisse (Nazizeit, Krieg) und Einflüsse betrachtet werden, da sie gerade während der Amtszeit Bischoffs das Handeln und Geschehen massgeblich mit beeinflussen mussten.

Zu berücksichtigen ist z.B. in diesem Zusammenhang - um nur einen Punkt zu erwähnen -, dass Friedrich Bischoff, der nach zugänglichen Quellen nicht unwesentlichen Einfluss auf seinen Vater, den Stammapostel J.G. Bischoff, hatte, bereits früh schon nicht nur Mitglied der NSDAP, sondern sogar der SA war. Und da speziell die Unsere Familie aus dem Bischoff-Verlag penetrant mit Nazi-Propaganda durchsetzt war, dürfte der Grund für die Herausgabe eigener Zeitschriften durch den Schweizer Apostel E. Güttinger wohl vor allem darin zu finden sein.

Draves Arbeit glänzt jedoch in auffälliger Weise durch Auslassungen - z.B. Nichtberücksichtigen der Botschaft und eben der zeitgeschichtlichen Ereignisse, Nicht-Befragen von Zeitzeugen u.a.m. - und verwundert nicht nur interessierte Laien, sondern auch Fachleute durch die Beschränkung der Untersuchungen auf einen willkürlich festgelegten Zeitraum, der aus Sicht (fast) jedes Historikers aus kirchen- und zeitgeschichtlicher Sicht mehr als nur unüblichen ist - oder um es mit den mir hier vorliegenden Worten eines mir bekannten Historikers zu sagen: "Der untersuchte Zeitraum von 1938 bis 1955 scheint an den Haaren herbeigezogen ..."

Unbesehen der verschiedenen Voreingenommenheiten bei den Herren Leber und Drave - dargestellt in obigem Artikel - kann diese Aufarbeitung nur schon deshalb als nicht objektiv bezeichnet werden, weil - wie bereits erwähnt - das benannte Quellenmaterial nur aus NAK-Archiven stammt und bereits selbst weitestgehend - so wenigstens zeigen es die Zitate in Draves Apologie - nur subjektive Aussagen und Darstellungen der damaligen Ereignisse enthält.

Und dass Draves Beurteilungen in einer historisch einwandfreien Aufarbeitung - weil eben auch oft sehr subjektiv bewertend und nur die NAK-Sicht berücksichtigend - nichts zu suchen haben, stellten Sie selbst schon fest. Das ist nicht nur unklug, wie Sie das verharmlosend formulierten, sondern beraubt diese Arbeit jeglicher wissenschaftlicher Objektivität, so dass diese Aufarbeitung in Anbetracht des hohen Anspruchs als dilettantisch und auch demagogisch bezeichnet werden muss.

Sie schreiben weiter:
"Aber was führt Sie nun zu Ihrer Erkenntnis, dass die eine Seite vorsätzlich lügt, verschweigt oder wie auch immer, die andere Seite aber eine objektiv richtige Wahrheit verkündet?"

Diese Fragestellung ist insofern unlauter, weil Sie mir damit nicht gemachte Aussagen unterstellen. Ich erwähnte nämlich nirgends, die andere Seite - Sie meinen damit wohl die VAG - verkünde die objektive Wahrheit oder aber ich besässe eine solche Wahrheit.

Meine den meisten Lesern wohl offensichtliche Intention - und das dürfte auch diejenige vieler anderer Kritiker sein - ist sehr viel bescheidener, nämlich aufzuzeigen, dass die NAK, bzw. im konkreten Fall Drave, mit dieser Arbeit dem gestellten Anspruch und der Aufgabenstellung nicht gerecht wird, sondern die damaligen Ereignisse wissentlich (Drave als Historiker - auch wenn er nie als solcher gearbeitet hat - muss wissen, was "historisch einwandfrei" und "objektiv" in Bezug auf eine Geschichtsaufarbeitung bedeutet) einseitig und subjektiv darstellt und damit Teile seiner Zuhörer-/Leserschaft milde gesagt "an der Nase herumführt".

Weiter erwähnen Sie:
"Genau wie Drave bin auch gerne bereit bei Vorlage neuer, ernst zu nehmender Erkenntnisse meine Ansicht zu revidieren. Ich wäre sogar dankbar dafür, wenn man mir beweisen kann, dass die Kirche vorsätzlich oder fahrlässig eine falsche Darstellung geliefert hat. Die bisher bekannten Aussagen und Veröffentlichungen der VAG (damit zusammenhängend auch die von Obst etc.), die ja in diesem Kontext vor Allem genannt werden, waren dazu aber, mit Verlaub, bisher aufgrund fehlender Belegbarkeit und der persönlichen Betroffenheit und Verbitterung der Autoren nicht geeignet."

Werter "Admonet", aus diesen Ihren Worten - ja aus dem ganzen Abschnitt - klingt nun nicht nur Hohn, sondern auch sehr viel Demagogie - ganz nach dem (in der NAK nicht ganz unüblichen) Muster, Angriff und Verunglimpfung anderer ist die beste Verteidigung. Und so greifen Sie zuerst einmal an ...

... und unterstellen der VAG und einem angesehenen Wissenschaftler und Theologen, nämlich Professor Dr. Helmut Obst, dass sie ihre Aussagen und Veröffentlichungen nicht belegen zu könnten resp. bezeichnen die VAG-Mitglieder und auch Prof. Dr. Obst als wegen "der persönlichen Betroffenheit und Verbitterung" als "Autoren nicht geeignet".

Um sinngemäss Ihre eigenen Worte zu verwenden: Es liegt ein schon vor Jahren veröffentlichtes Werk eines anerkannten Theologen vor, der ebenfalls Quellenmaterial aufgearbeit und Zeitzeugen befragt hat und dessen Quellenmaterial zugänglich ist. Ebenfalls besitzt die VAG ein Archiv, das bestimmt einiges an aussagekräftigem Material aus dieser Zeit enthält.

Wenn Sie daher solche Vorwürfe an die Adresse von Prof. Dr. Obst und die VAG machen, sind nun Sie in der Pflicht, Beweise und objektiv plausible Begründungen für Ihre Behauptungen zu bringen. Alles andere ist in diesem Zusammenhang Demagogie!

Ganz im Gegensatz zu Ihrer zitierten Behauptung sind gerade hier auf mediasinres.net die Vorwürfe an Drave & Co bereits gut begründet worden, nur können Sie mir - wenn ich die bereits behandelten Punkte betrachte - den Eindruck nicht verargen, dass Sie die Mühe gescheut haben, sich durch diese Arbeiten seriös durchzulesen.

Bei Drave kann hinsichtlich der Quellen unter anderem klar und deutlich gesagt werden, dass er bei seinen Vorwürfen an die Adresse von E. Güttinger, dieser habe "massive Lehrabweichungen produziert", jegliche Belege schuldig bleibt. Das scheint Sie nicht zu stören, denn Sie schrieben ja: "Es liegt von der einen Seite eine von einem Historiker angefertigte Arbeit vor, die auf der Aufarbeitung von ca. 3.000 schriftlichen Quellen basiert." Anscheinend fehlten Drave trotzdem einige gute Quellendokumente - oder aber er hatte (aus seiner und der NAK ihrer Sicht) gute Gründe, sie nicht zu benennen.

Ebenfalls fehlten Drave zu anderen fragwürdigen Darstellungen - z.B. der Erläuterung des oppositionellen Verhaltens von Güttinger - andere Dokumente als ausschliesslich Briefe von J.G. Bischoff. Und diese suspekten weil sehr subjektiv eingefärbten Dokumente reisst er auch noch unkorrekterweise aus der chronologischen Reihenfolge und vermittelt damit ein Bild, das nicht der damaligen zeitlichen Abfolge entspricht.

Zu vermuten ist wiederum, dass Drave andere Dokumente als diese Briefe - sofern vorhanden - nicht verwenden konnte, weil sie für die Beurteilung von J.G. Bischoff und damit der NAK ungünstige Aussagen enthielten.

Zum Thema Quellen wäre nebenbei noch anzumerken, dass Drave nur Zitate einstellt, die vollständigen Quelldokumente und der daraus entnehmbare Zusammenhang bleiben dem Interessierten jedoch verborgen.

Tja, Sie sehen, man sollte nicht den Splitter im Auge des anderen verurteilen und den Pfahl im eigenen Auge mit Gewalt übersehen ...

Werter "Admonet", sorgen Sie zusammen mit Ihrem Herrn Drave, von dem Sie ja zu wissen vorgeben, dass er - genau wie Sie - "bei Vorlage neuer, ernst zu nehmender Erkenntnisse" seine Ansicht zu revidieren bereit ist, dafür, dass die NAK-Archive wenigstens für die universitäre Geschichtsforschung freigegeben werden und - wenn nicht Sie und Ihr Herr Drave - dann wird zumindest das mit Draves Pamphlet veräppelte "Kirchenvolk" wie auch die Öffentlichkeit (ich denke da auch an die ACK) bestimmt zu neuen Erkenntnissen kommen.

Da der Beweis der Unredlichkeit, konkret die Unterschlagung wichtiger Dokumente durch Drave & Co erst erbracht werden kann, wenn die NAK-Archive zugänglich gemacht werden, behaupte ich, dass sie [die Archive] auch weiterhin nicht freigegeben werden.

Natürlich und noch so gerne lasse ich mich eines Besseren belehren, die KL und möglicherweise auch Walter Drave, vielleicht sogar Sie haben es in der Hand, den Vorwurf, der Öffentlichkeit wichtige Dokumente vorzuenthalten, endgültig zu entkräften.

Für mich erübrigt sich nach diesen Ausführungen eine weitere Aussage zur Wahrhaftigkeit eines Herrn Drave, ausser dass nicht unerwähnt bleiben soll, dass bei den gemeinsamen Gesprächen zwischen der AG Geschichte und der VAG beschlossen wurde:

"Es ist vorerst keine Veröffentlichung der Resultate vom 5. Febr. 2007 vorgesehen und es wurde Stillschweigen vereinbart, bis die Ap.Versammlung beiderseits die Resultate ratifiziert hat." (Zitat aus einem mir vorliegenden Schreiben)

Nun, die NAK und Walter Drave, der für die Vereinbarung verantwotlich ist, hat sich offensichtlich nicht daran gehalten ...

Um allfälligen Fehlinterpretationen vorzubeugen: Die von Drave präsentierte Arbeit entspricht nicht dem Stand der Besprechungen zwischen der VAG und der NAK, sondern stellt einseitig nur die NAK-Sicht dar. Dazu wird die VAG wie angekündigt noch Stellung nehmen.

Und so verbleibe ich erneut mit dem bereits bekannten Zitat von Otto Friedrich Bollnow:

"Die Unwahrhaftigkeit aber setzt da ein, wo der Mensch sich selbst etwas vormacht, wo er auch sich selbst gegenüber nicht zugibt, dass er lügt, wo er sich die Verhältnisse vielmehr so zurecht legt, dass er sich selbst gegenüber den Schein der Ehrlichkeit wahrt."

Ebenfalls einen schönen Sonntag wünscht
René

Update 16.12.07 11:06 Uhr

Admonet am 17.12.2007 20:58

Replik

Lieber remuen,

Sie zitieren aus den Statuten der AG Geschichte und geben dieses Zitat (das selbst in der "Zusammenschau" nur zitiert wurde) gleichzeitig als Ziel der Arbeit aus. Ich sehe das ja wie beschrieben tendenziell anders. Ich gebe Ihnen allerding recht, dass die Darstellung der Ergebnisse der Arbeit nicht objektiv war. Dieses habe ich im Übrigen auch schon im letzten Beitrag als politisch unklug angemerkt. Es hätte klar sein müssen, dass der Umstand bei einigen Lesern zu Irritationen führt.

Sie merken weiterhin mehrmals an, dass Drave auch externe, z.B. VAG- oder staatliche Quellen hätte berücksichtigen müssen um Ihren Ansprüchen an historisch einwandfreie Ausarbeitungen zu genügen. Da er externe Quellen sogar oft zitiert hat gehe ich davon aus, dass wirklich alle ihm vorliegenden (auch externen) Quellen berücksichtigt wurden und kann Ihnen in dem Punkt nicht zustimmen. (Folgende Quellen sind beispielsweise externen Ursprungs: 1-6, 13, 15, 22, 28, 42, 50, 51, 53, 60, 63, 66, 67, 84, 85, dabei habe ich die vielen zitierten Briefe der Güttingers an Apostel Bischoff gar nicht als externe Quellen gezählt.) Wie konnte Ihnen das bei, ich zitiere Sie hier einmal, "seriösem Durchlesen" der Arbeit entgehen?

Als nächstes fordern Sie eine stärkere Berücksichtigung der zeitgeschichtlichen Ereignisse. Auch auf diese wurde, obwohl sie im Wesentlichen erst in einer späteren Arbeit behandelt werden sollen, an verschiedensten Stellen eingegangen. Meiner Meinung sind sie, soweit in den Zusammenhängen relevant, berücksichtigt wurden. Ich bin mir natürlich sicher, dass Sie das anders sehen. Die Aussage des "Ihnen bekannten Historikers" mag ich hier nicht bewerten, da er zwar Ihnen aber nicht mir bekannt ist. Ich stelle mir aber die Frage, ob er die Arbeit nicht oder "nicht seriös" gelesen hat, da klar,verständlich und nachvollziehbar erläutert wurde warum geade dieser Zeitraum gewählt wurde. Im Übrigen ist es einer Diskussion nicht zuträglich wenn man mit Aussagen unbeteiligter anonymer Personen argumentiert.

Ihre Interpretation meiner Aussage bzgl. der Quellenlage in der VAG und von Prof. Obst lassen Sie mich in zwei Punkten korrigieren. Erstens: Es liegt mir fern die VAG oder deren Mitglieder zu verhöhnen. Falls dieser Eindruck entstanden ist entschuldige ich mich dafür. (Im Übrigen finde ich es schade, dass Sie gleich nachdem Sie mir das vorgeworfen haben meine Kirche und somit meinen Glauben auf mindestens demselben Niveau verhöhnen, ich mag das nicht weiter kommentieren, leider liest man sowas in mehreren Beiträgen). Bei meinen Aussagen bzgl. der Quellenlagen bleibe ich aber inhaltlich.

Zweitens habe ich entgegen Ihrer Interpretation grundsätzlich ein sehr gutes Bild von (da Sie anscheinend Wert darauf legen nenne den Titel mit) Prof. Dr. Obst. Als "Externer" mit recht umfangreichen Wissen über die NAK hat mich seine Meinung immer interessiert. Auch seine Studientagung in Halle war zum Beispiel eine hervorragende Veranstaltung. Zumindest in seinen (übrigens von Drave auch zitierten) Büchern hat er jedoch meines Erachtens eine zu einseitige Sicht der Geschichte gehabt, gerade in Bezug auf StAp Bischoff (wobei ich die letzte Version von "A. und P. der Neuzeit" zugegebenermaßen nicht gelesen habe. Diese soll ja interessanterweise stark von den ursprünglichen Versionen abweichen).

Ihre weiteren Ausführungen basieren im Wesentlichen auf den Argumenten, dass die Arbeit aufgrund der Verwendung von aus Ihrer Sicht falschen (z.B. subjektiven) Quellen und der Nichtverwendung der aus Ihrer Sicht (z.B. externen) richtigen Quellen als nicht wissenschaftlich einzustufen ist, darauf ist jetzt wohl vorerst ausreichend eingegangen worden. Halte die Grundlage Ihrer Argumentationsketten wie oben belegt für inhaltlich falsch.

Ein Punkt aber hat der Erwähnung verdient. Genau wie Sie würde ich eine Öffnung der Kirchenarchive (sowohl der NAK als auch der VAG), zumindest für Personen mit berechtigtem Interesse (z.B. Wissenschaftler, aber auch Journalisten, "unsere" Internetmagazine usw., aber warum nicht auch eine Öffnung für die gesamte interessierte Öffentlichkeit), begrüßen. Vielleicht würden dann einige unserer (doch sehr zeitraubenden) Diskussionen überflüssig. Dazu sollte aber erst einmal ein Zentralarchiv mit den dazugehörigen Kapazitäten geschaffen werden.

Zum Schluss muss ich Ihnen noch für die Beantwortung meiner Frage danken, wegen der ich mich ja hier überhaupt eingeschaltet habe. Ihre Intention, "und wohl auch diejenige vieler anderer Kritiker" ist es also aufzuzeigen, dass die NAK und Drave die damaligen Ereignisse einseitig und objektiv dargestellt haben und damit die Leserschaft "an der Nase herumgeführt" haben. Sie sind hier im Übrigen einer von wenigen, bei denen das klar erkennbar ist. Aus vielen Artikeln klingen allerdings noch ganz andere Intentionen heraus, die ich auch aus persönlichen Gesprächen mit "Kritikern" in letzter Zeit leider widerholt heraus hören musste. Sie können sich sicher denken was ich meine. Bin mir sicher, dass die Kritikergemeinde ihre Absichten aus Ihrer Sicht für sich zufrieden stellend erfüllt hat.

Ich werde mich jetzt aus Zeitgründen von der Diskussion (wenn man das mangels nennenswert verschiedener Perspektiven so nennen kann) zumindest bis nach Weihnachten verabschieden und die sicher wohlige Einhelligkeit der Kritikergemeinde nicht weiter mit störenden Fragen belästigen. Kritik an den Kritikern scheint ja nicht besonders beliebt zu sein, aber das ist immer so wenn sich jemand gegen den Mainstream richtet...


Ihnen auf jeden Fall eine gute Zeit und vielen Dank erst mal.

Viele Grüße, Admonet

Uli am 18.12.2007 11:48

Quellenrecheche (Admonet auf den Zahn gefühlt)...

Quellen 1-6:
Diese verweisen auf die Stellen, wo die Kritik geäußert worden ist, wohin die AG GNK ihre Antwort zu richten scheint. Das sind keine Quellen die als historische Belege der AG GNK gedient haben. Im übrigen wird diesen Quellen selbst teilweise das Fehlen eigener belastbarer Quellen unterstellt sowie unkommentiertes Kolportieren vorgehalten, d.h. diese Quellen werden seitens der AG GNK diffamiert, als unseriös und unbrauchbar abgestempelt! Sie sind der Anlaß für die Reaktion, nicht Quelle zur Recherche.

Quellen 13 u. 15:
Hier wird Kuhlen in einem bestimmten Zusammenhang mit Zitaten von Vertretern der Bischoffschen Partei zitiert um tendenziös zu unterstellen, dass Kuhlens Darstellung - weil abweichend - nicht der Wahrheit entsprechen kann. Das ist unseriös und unwissenschaftlich. Wir wissen außerdem nicht, ob die AG GNK auf Kopien in den eigenen Archiven zurückgreifen konnte (was für alle weiteren Hinweise auf betroffene Parteien als Quellen gilt), oder wirklich extern recherchiert worden ist, beispielsweise in Archiven der VAG. Kuhlen ist eine der betroffenen Parteien weshalb es ohnehin fragwürdig ist, ihn als externe Quelle bezeichnen zu können.

Quelle 22:
Hier wird E. Güttinger ebenfalls als betroffene Partei, also nicht als externe Quelle im eigentlichen Sinne, zitiert. Die sachliche Würdigung der inhaltlichen Aussage fällt jedoch auch hier zugunsten einer tendenziösen und unqualifizierten Behauptung aus, einer Behauptung, die in keinster Weise begründet und belegt wird. Die Tradition, gegen die verstoßen worden sein soll, wird nicht mit Quellenmaterial unterlegt. Aber auch eine Tradition auf die sich Güttinger berufen könnte, wird weder dementiert noch untersucht, auch das ist völlig unwissenschaftlich und offensichtlich tendenziösen Interessen geschuldet!

Quelle 28:
Ein Brief von Otto an Ernst Güttinger, beides betroffene Parteien, wiederum nicht externe Quellen im eigentlichen Sinne. Die tendenziöse Darstellung in dem hergestellten Zusammenhang ist gleichfalls offensichtlich...

Quelle 42:
Eine Notiz des O. Güttinger als Vertreter einer der Parteien, keine wirklich externe Quelle. Auch hier wieder die polemische Art der tendenziösen Diffamierung: Bischoffs edle Gesinnung ließen den armen Stammapostel darob erkranken, während Güttinger aus zutiefst niederen Beweggründen inneren Schmerz empfand (obwohl der hierüber gar nicht reden wollte). Eine derartige Schmierenkomödie als wissenschaftliche Arbeit verkaufen zu wollen, wirft allerdings die Frage auf, an wen dieses Pamphlet gerichtet wurde, wem will die NAKI ein derart schlichtes Gemüt unterstellen?!?

Quelle 50:
Zitat betroffener Parteien, nicht wirklich externe Quelle. Hier werden, wie das jedes Kind immer wieder praktiziert (Papi, Mutti hat aber gesagt... oder umgekehrt), betroffene Parteien gegeneinander ausgespielt! Kuhlen wird als Quelle missbraucht, um den Geruch der tendeziösen Darstellung von der AG GNK abzuwehren (man scheint sich des Gerüchleins durchaus bewußt zu sein), gleichzeitig aber erscheint Kuhlen als eine Partei, die nach belieben die Seiten wechselt - zwei Fliegen mit einer Klatsche, schön wärs. Auf den ersten Blick eine geschickte Strategie - bei genauem Hinsehen die Schmiere für einen weiteren Akt der Schmierenkomödie.

Quelle 51:
Bravo!!! Treffer!!! Endlich einmal eine externe Quelle die diese Bezeichnung verdient, mit der Einschränkung, dass der Schriftsatz vermutlich in NAK-Archiven vorliegt. Doch diese Quelle informiert nur darüber, dass die ganz profane (arbeits)rechtliche Situation zugunsten der neuapostolischen Kirchenleitung stand. Wir erfahren außerdem, dass - im Gegensatz zur vorab aufgestellten Behauptung der AG GNK - die Botschaftsthematik durchaus eine Rolle gespielt hat. Die Quelle untergräbt somit die Glaubwürdigkeit der AG GNK, nicht die der Dissidenten, bleibt dann für das tendenziöse Ergebnis unberücksichtig - was wiederum für den Wert des vorgelegten Pamphlets bezeichnend ist. Mithin zeigt das Urteil die fatale Situation der wirtschaftlich abhängigen Apostel, wenn diese einmal in Ungnade gefallen sind. Ein Aspekt, der objektiv dafür spricht, dass die totalitäre Machtfülle des Stammapostels nicht ohne weiteres der Kritik entzogen werden darf.

Quelle 53:
Ein Brief Kuhlens an Bischoff darf nicht als externe Quelle gewertet werden, wenn Briefe zwischen Güttinger und Bischoff entsprechend als nicht-externe Quellen eingeordnet sind (Gebot der Gleichbehandlung)!

Quelle 61:
Das Manifest Güttingers, von einer der betroffenen Parteien also, keine wirklich externe Quelle. Bei diesem Zitat wird ebenfalls deutlich, wie beliebig aber tendenziös die Quellen nicht nur zitiert, sondern interpretiert worden sind. Die von der AG GNK an der Stelle getroffene Feststellung ist nicht zulässig. Alleine die Tatsache, dass Güttinger die Verkündigung der Botschaft zeitweise nicht grundsätzlich abgelehnt hat, bedeutet im Umkehrschluß nicht zwangsläufig, dass die Botschaftsthematik nicht eine eigentliche Rolle gespielt hat (im Gegenteil, sie ist auch hier offensichtlich relevant). Eine solche Schlußfolgerung ist an dieser Stelle nur spekulativ vorzunehmen, keinesfalls historisch-wissenschaftlich belegt!

Quelle 63:
Klageantwort von Dr. Arnold an das Bezirksgericht in Zofingen. Als Anwalt einer Partei im Verfahren ist auch Dr. Arnold keine externe Quelle im eigentlichen Sinn, es sei denn er hätte sich als Privatperson mit einer eigenen Einschätzung geäußert, was in diesem Falle wahrscheinlich nicht zutrifft.

Quelle 66:
Wiederum eine Aussage einer betroffenen Partei (Kuhlen). Hier befinden wir uns abermals mitten in der ekelhaften Schmierenkomödie. Kuhlen, dessen Haltung wiederholt als wechselhaft und unehrlich dargestellt wird, muss nun neu zum Beweise herhalten, "dass unser Stammapostel mit seinem weichen Herzen" nicht zu hartem Druchgreifen in der Lage ist. Eine Exkommunikation hätte also gar nicht in seine Amtzeit fallen dürfen? Oder was? Überhaupt ist die seitens der AG GNK in diesem Abschnitt aufgestellte Behauptung der "(extrem)" sic! christologischen Ausrichtung im Amtverständnis eine höchst peinliche Behauptung! Wir wissen doch, dass zu Bischoffs Zeiten in keinster Weise theologische Grundlagen zum Selbstverständnis des Glaubens und des Kirchenamtes vorgelegen haben, ja selbst bis in unsere Tage solche nicht wirklich vorliegen. Theologisches Studium und Ausbildung sind in der NAG/NAK traditionell aufs äußerste verpönt und dienen zur Geringschätzung der großen Kirchen im Vergleich zum "Werk des Herrn", in dem der "Geist Gottes" exklusiv und direkt wirkt, wo theologisches Wissen nur stören kann! Wie kann unter solche Voraussetzungen extreme christologische Ausrichtung behauptet werden?!? Eine der Stellen, die die Unseriosität und die Unwissenschaftlichkeit der vorgelegten Arbeit der AG GNK derart peinlich aber klar aufzeigen, dass man sich wirkliche fragen muss, weshalb sich Männer wie Drave und Leber, beide haben eine akademische Ausbildung genossen, sich auf solcher Position exponieren können?

Quelle 67:
Endlich wieder eine externe Quelle die diese Bezeichnung verdient: Prof. Dr. Helmut Obst (derzeit Emeritus). Doch diese Quelle ist der AG GNK eben - nichts wert - weil "allerdings nicht belegte(n)" Behauptungen unterstellt werden...

Quelle 84:
Wieder H. Obst, der angeblich fälschlicherweise darstellt. Nein, Bischoff war kein totalitärer Herrscher - was nicht sein darf, das kann nicht sein. Da fragt sich der naive Leser, weshalb Bischoff, wo er doch gar nicht hinter seiner totalitären Machtposition stand, diese gar nicht befürwortete, ja diese gar nicht ausfüllen wollte und konnte, weshalb zum Kuckuck hat er die dann so vehement verteidigt, Schisma und Exkommunikation dafür riskiert - und letztlich in Kauf genommen?! Bischoff war kein totalitärer Herrscher - und die Erde ist eine Scheibe...

Quelle 85:
K. Hutten, jawohl, eine echte externe Quelle - die die Geschichte geradezu auf den Kopf stellt - wertlos! - basta!!!

Abschliessend kommen wir also auf drei, wohlwollend auf vier externe Quellen. Dabei handelt es sich bei zwei dieser Quellen eigentlich um die gleiche Quelle, nämlich um Helmut Obst. Sowohl Obst als auch Hutten (die beiden auschließlich relevanten externen Quellen), werden aber als glaubwürdige Quellen sofort und ohne mit den Wimpern zu zucken - UND OHNE BEWEISFÜHRUNG - als unglaubwürdig verworfen noch während sie zitiert werden. Für das Urteil der AG GNK bekommen nur die Quellen Gewicht, wie wir klar erkennen könnnen, die das tendenziöse und vorweggenommene Ergebnis der pseudo-wissenschaftlichen Arbeit der AG GNK bestätigen, im eigentlichen Sinne keine externen Quellen. Objekt betrachtet erkennen wir nur eine Quelle die dem Pamphlet der AG GNK dient, nämlich die reine Apologetik, die Verteidigung des eigenen religiösen Standpunktes...

Gernot Eimann am 18.12.2007 23:30

Die NAK, immer noch ein Kind

Leider konnte ich den Informationsabend nicht besuchen. Auf nak.org konnte ich aber alles nachlesen. Diese dort downloadbaren 55 Seiten kann man nicht als wissenschaftlich fundierte Aufarbeitung betrachten. Es ist eine einseitige Darstellung mit fragwürdiger Quellenlage.

Das sich die NAK erst heute und gezwungenermassen damit beschäftigt, wirft ein schlechtes Licht auf die selbstkritische Betrachtung der eigenen Geschichte. Vielleicht sollte man mit den StAp Bischoff sagen: "Man muss die Sache reifen lassen". Ob daraus eine gute oder eine faule Frucht wurde, davon mag sich jeder selbst sein Bild machen. Für mich ist es eine großer Eiterbeule, die dann und wann aufplatzt. Man hat die faulen Früchte während all der Jahre verscharrt, in der Hoffnung, es werde Gutes daraus wachsen. Der schlechte Baum steht jedoch immer noch.

Einen anderen Baum hat man jedoch samt Wurzel ausgerissen: Das Prophetenamt, das den Aposteln mit seinen mahnenden Worten im Wege stand. Es wurde vernichtet oder besser gesagt den Aposteln einverleibt, die Apostel sind nun also auch die Propheten. Die Botschaft ist eine Folge davon. Diese Kirche hat von je her gemacht, was sie wollte, die Bibel war und ist bis heute nicht Grundlage ihres Handelns.

Ich bin froh, dass ein Teil der Probleme endlich ans Tageslicht kommt, auch wenn dies schmerzlich ist. Jedoch wäre Versöhnung angebracht gewesen und nicht Abwertung und Diskreditierung. Diese Kirche versteht es immer wieder, sich selbst in die Ecke zu stellen.

Für mich ist diese Zusammenschau der AG Geschichte eine keine Aufarbeitung, sondern ein Rehabilitierungsschrift für StAp Bischoff, der sich zur Erhaltung des „Werkes Gottes“ auch ungöttlicher Mittel bediente. Die Zusammenschau zeigt, dass es damals letztlich um Erhalt bzw. Wiederherstellung von Machtstrukturen ging. Die äusserst bedauerlichen Ausschlüsse sind daher auch nur erklärbar damit, dass, wer sich sich in Opposition zu Menschen begibt, die mehr Macht (nicht Vernunft) besitzen, damit rechnen muss, „geköpft“ zu werden. Aber niemand hat das Recht, Menschen durch den Ausschluss aus der Kirche das Heil zu versagen.

Da sich die NAK auch heute als das einzig wahre Werk Gottes bezeichnet, passen solche Fehler früherer kirchlicher Machthaber schlecht ins Bild, denn Gott macht ja keine Fehler. Jedoch nicht einmal Jesus stellte diesen Anspruch der Fehlerlosigkeit. Sinngemäss liess er wissen: Ihr müsst mir nicht glauben, was ich sage, aber seht, was ich tue, beurteilt meine Werke und entscheidet dann. Wenn ich die Werke beurteile, gibt es keinen Grund mehr, dieser Kirche nachzufolgen.

Wenn wir das einzig wahre Werk Gottes sind, wer sind dann die anderen??? Sie müssten nach dem Verständnis der Kirche ja Werk des Teufels sein. Aber genau der scheint sich bei uns sehr wohl zu fühlen. Das einzig wahre Werk Gottes, welches ich kenne, ist das Universum mit allem, was darinnen ist, unter anderem die Schöpfung. Alles andere ist Menschen- und damit Stückwerk.

Durch die Ausrichtung auf Jesus sollte die Liebe zum treibenden Element werden. Jesus hat das vorgelebt. Nichts davon ist jedoch bei den NAK-Verantwortlichen zu sehen. Kann es sein, dass da Liebe lehren und Liebe leben auseinander klaffen? Der damals amtierende oberste NAK-Machthaber, J.G. Bischoff als Stellvertreter Gottes auf Erden, hat Fehlentscheidungen getroffen, was kein Wunder ist, da er das Prophetenamt missbrauchte. Er hat sich unchristlich gegenüber seinen Kontrahenten verhalten und er trägt letztendlich die Verantwortung.

Ist nicht gerade die nicht behandelte Botschaft der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte? Die damaligen Apostel hatten wohl ein Problem mit ihr, weil sie dogmatisiert wurde. Das sich reichlich Widersprüche auftaten, mag wohl daran liegen, dass man die Hintergründe der Offenlegung der Botschaft immer wieder vergeblich einforderte. Aus Angst vor Absetzung (damit wäre die wirtschaftliche Existenzgrundlage entzogen, heuchelte so mancher gehorsam (Vermutung). Egal, was vorher passierte und wer die Kirche warum verlassen hat: Für mich trägt der damalige Machthaber die ganze Last der Verantwortung. Da bisher keine Aufarbeitung stattfand, ist diese Last auf alle ihm nach gekommenen leitenden Ämter übergegangen, und das ist - nach Jahrzehnten des Schweigens, der Verteidigung, des gegenseitig Vorwürfe machen - der heute amtierende StAp, der sie aber anscheinend nicht übernehmen will.

Laut neuester „Beweislage“ soll nun aber an Stammapostel Bischoff keine Schuld zu finden sein. Die ganze Schuld tragen die ausgeschlossenen Apostel. In welchem Kindergarten sind wir eigentlich? Das ist für mich keine Aufarbeitung der Geschichte. Hier geht es doch nur um die Reinwaschung des höchsten Amtes.

Ich frage mich, wann die Zeit kommt, in der wir uns von solchen Albernheiten, wie sie in der Welt üblich sind, verabschieden. Was für ein Zacken bräche der Führung unserer Kirche aus der Krone, würde sie sich hinstellen und sagen: Entschuldigung! Auch, wenn man weiß, dass es damit allein nicht abgetan ist, wäre es bestimmt ein guter Anfang. Die Schweiz ist doch ein gutes Vorbild ... nein, ist sie nicht. Wie kann auch ein Apostel, dem Stammapostel so den Ruhm wegnehmen.

Wenn einer meint, er sei ohne Sünde, so darf er den ersten Stein werfen (übrigens, zu meiner Verwunderung, wurde davon reichlich Gebrauch davon gemacht, damals wie auch heute). Aber hat nicht Jesus die ganze Schuld auf sich genommen und war doch nicht schuld? Wo also liegt das Problem?

Man predigt Versöhnung, hält sich aber selbst nicht daran. Wenn ich mich versöhnen will, ist es mir egal, wer woran die Schuld trägt. Wenn die Führung der NAK so denken würde, wäre ein erheblicher Teil der Mauer aus geworfenen Steinen eingerissen, den Rest könnte man gemeinsam beseitigen. Das bedeutet natürlich Verzicht auf beiden Seiten.

Was die NAK hier praktiziert, ist mit Jesus, mit der Bibel oder mit Theokratie nicht vereinbar und ist im höchsten Maße unchristlich. Das scheint aber niemanden zu stören. Man benimmt sich nach dem Motto von Goethe: Hier bin ich Mensch, hier darf ich´s sein. Sie predigen das Mannesalter Jesu Christi und benehmen sich, wie ein kleines Kind, dem man den Lutscher weggenommen hat.

Und das soll das Werk unseres Gottes sein??? Ich würde schwören, wenn ich dürfte, dass es das nicht ist. So schafft man keine Probleme aus der Welt. So werden sie geboren und großgezogen.

Ich bin enttäuscht. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich habe mehr erwartet. Stammapostel Leber sprach vor nicht all zu langer Zeit, von fortschreitender Erkenntnis. Nun sollte man aber wirklich mal nachschauen, wo diese Erkenntnis geblieben ist.

Ich wünsche uns trotz allem eine besinnliche Weihnacht und einen fleißigen Geschenkebringer, wie auch immer er heißt.

Mit freundlichen Grüßen. G.E.

Anmerkung der Redaktion:
Dieser ursprünglich fast doppelt so grosse Kommentar ist seines Umfanges wegen von der Redaktion mit grosser Vorsicht erheblich gekürzt/gestrafft worden. Wo immer möglich, wurde der Originaltext unverändert beibehalten, ansonsten der Sinn der Aussagen bestmöglichst transportiert.

Edmund Manzke am 06.01.2008 14:37

Einigkeit und Brüderlichkeit

Meinen Ausführungen möchte ich eine Liedstrophe vorausschicken, die wir heute im Gottesdienst zum Ausgang gesungen haben:

" Erinnre deine kleine Schar,
die sich so leicht entzweit,
daß deine letzte Sorge war
der Glieder Einigkeit."

Seit dem Infoabend am 04. Dezember 2007 bin ich in einer völlig unsicheren Seelenlage. Die Kirchenleitung hat mit Ihrem Beitrag signalisiert, dass brüderlicher Umgang mit Schwestern und Brüdern aus einem anderen Teil der Kirche Jesu Christi wohl nicht zu realisieren ist.

Jesus hat seine Apostel und Jünger aufgerufen:

„ Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt“ ( Joh.13, 34.35)

Warum ist es auf der Ebene der Internationalen Kirchenleitung nicht möglich, einen Umgang zu praktizieren, der von oben zitiertem Gebot des Herrn Jesu geprägt ist?

Wie soll es weitergehen?

Wenn ich den Neujahrsgottesdienst noch recht in Erinnerung habe – hat Bezirksapostel Klingler dazu aufgefordert, mit dem Wort des Johannesbriefes, Gemeinschaft des Lichtes zu leben.
Wenn unsere kleinen Lichter zu einem großen Licht vereint werden sollen – müssen wir da nicht brüderlichen Umgang auch über unsere Kirchenabteilungsmauern hinaus springend (mit Gott wohlgemerkt - wie im Predigttext des erwähnten Gottesdienstes aufgefordert) praktizieren?

Irgendwie habe ich manchmal das Gefühl, das, was uns in Gottesdiensten von Aposteln gepredigt wird, nicht im Einklang steht mit dem, was in der Kirche(npolitik) praktiziert wird.

Im Neujahrsgottesdienst vor dem Abendmahl hörten wir, das das Abendmahl – Gemeinschaft mit dem Herrn – wahre Kirche sei. Dieser Gedanke hat mich sehr berührt – aber meine Frage ist: Gilt das nur innerhalb der Neuapostolische Kirche oder heißt Gemeinschaft mit dem Herrn auch Gemeinschaft mit allen, die an Jesus und sein Werk glauben und so zu ihm gehören?

Dann kann und darf so etwas wie am Infoabend - gerade in der Öffentlichkeit - nicht passieren.

Ich wünsche allen Beteiligten Mut, einander zu dienen in Wahrheit und Liebe (Dienmut = Demut). Dann wird gelingen, was Jesus bis heute will und schon damals seinen Vater darum bat:
"Ich bitte dich aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast."(Joh.17,20.21)

Edmund Manzke Hannover 2008-01-06

Raik Schröder am 06.01.2008 17:43

Alle eines Ursprungs, Alle ein Ziel !?!

Meine Lieben,
im Grunde könnte ich mich an diesem „Glaubens- Krieg“ genau so beteiligen wie Ihr, da ich mich bei einigen Thesen, welche aufgeführt werden, als neuapostolischer Christ angegriffen fühle. Zum Beispiel fühle ich mich NICHT, wie an einigen Stellen behauptet wird, in meinen Handlungen eingeschränkt!

Ich find´s zum Beispiel auch echt schade, wenn es der Stammapostel schon versucht, diverse Dinge zu klären, nicht nur schlechte Kritik bekommt, sondern auch regelrecht angegriffen wird! …aber ich möchte mich nicht einfach nur mit Kritik einreihen.

Vielleicht bin ich ja als junger Diakon im Alter von 29 Jahren zu jung, um mich zu dem eigentlichen Thema zu äußern, zumal ich zur „Zeit der Botschaft“ noch nicht einmal geboren war. Jedoch liegt es mir sehr am Herzen, wie sogar heute noch darum „gestritten“ wird, wer im Recht war und ist, und wer nicht!

Erstmal sind wir alle nur Menschen, und Menschen machen nun mal Fehler! Dabei spielt es keine Rolle, welch geistliches Amt man bekleidet! Jedoch eines sollte man nicht vergessen, was für uns als Christen wirkliche Relevanz hat: Gott schickte seinen Sohn für UNS ALLE über diese Erde! Für Gott spielt die Konfession auch keine Rolle, sondern das, was in eines jeden Herzen steht!

Es ist damals viel Schlimmes vorgefallen, zumal es, wie es halt unter Menschen ist, unterschiedliche Ansichten gab, wie was zu handhaben wäre. Und sogar heute noch streitet man sich um diverse Details, statt nach Gemeinsamkeiten zu suchen!

Dabei sind wir ALLE aus einem Ursprung, und irgendwann hatten wir ALLE auch ein gemeinsames Ziel. Und ich kann nur hoffen, dass sich wenigstens DAS nicht geändert hat!

Daher sollte man auch darauf schauen, wie der eine oder andere das damals Vorgefallene auslegt, sondern einfach nur darauf, dass es passiert ist, wobei wir alle immer den gleichen Weg gegangen sind, der eine auf die eine Weise, der andere auf die andere Weise! Alles andere ist irrelevant, denn Kleinigkeiten sind der Zweifel Nahrung und des Sündenfeuers Glut! Und in dem Fall vereiteln Kleinigkeiten jeglichen Versuch der Versöhnung!

Daher möchte ich hier und jetzt lieber mit gutem Beispiel vorangehen und mich ausnahmsweise mal erwachsen aufführen:

Ich reiche euch allen meine Hand. Sollte mir jemand böse sein, vielleicht wegen meiner Ausführungen oder so, dann möchte ich mich dafür recht herzlich entschuldigen!

Ich habe eine evangelische Freundin und gehe auch bei ihr zuhause in die evangelische Kirche, sofern dort Gottesdienst ist und habe dort sogar auch das Abendmahl empfangen, weil es mir nicht um die Konfession geht, sondern darum, Gnade und Segen vom Herrn zu empfangen. Ich habe auch sonst keine Probleme mit anderen Religionen und Ansichten meiner Mitmenschen.

Lieber Stammapostel, so bitte ich auch Dich, Deine Hand zu reichen und die Pforten unserer Kirche für andere zu öffnen!
Und genauso bitte ich die anderen Würdenträger und Vorangänger anderer Konfessionen und Religion, dies genau so zu tun!
Laßt uns nicht auf Auslegungen von Geschichte oder auch Glaubens- Ansichten rumreiten, sondern Gemeinsamkeiten finden und jeden seinen individuellen Weg gehen, wie´s auch sinn- gemäß im Sirach (glaube ich) steht: „jeder soll nach seiner Ansicht selig werden!“

R/S am 06.01.2008 18:39

Warum ist die NAK-Lehre krumm...???

Erlauben Sie eine paar Gedanken zu Ihren Wünschen, lieber Edmund Manzke:

Warum ist es auf der Ebene der Internationalen Kirchenleitung nicht möglich, einen Umgang zu praktizieren, der von oben zitiertem Gebot des Herrn Jesu geprägt ist?

Ebenso kurz und bündig: Weil das Liebesgebot Jesu mit dem durch nichts zu begründenden Exklusivismusanspruch eines selbsternannten Apostolats Jesu Christi immer dort kollidiert, wo es dessen selbstherrlich-konditionierter Einschränkung ausgesetzt wird.


Wie soll es weitergehen?

Sie meinen wahrscheinlich "Wie WIRD es weitergehen?" - Nun, die NAK wird das bleiben, was sie immer war: Eine Sekte und damit marginale Randerscheinung der Christenheit.

Wenn ich den Neujahrsgottesdienst noch recht in Erinnerung habe - hat Bezirksapostel Klingler dazu aufgefordert, mit dem Wort des Johannesbriefes, Gemeinschaft des Lichtes zu leben. [...] Irgendwie habe ich manchmal das Gefühl, das, was uns in Gottesdiensten von Aposteln gepredigt wird, nicht im Einklang steht mit dem, was in der Kirche(npolitik) praktiziert wird.

Sie haben sich selber bereits die Antwort gegeben. Anspruch und Wirklichkeit waren und sind für die Mehrheit der neuapostolischen Geistesbesitzer immer schon zwei gegensätzliche Paar Stiefel gewesen. Ganz nach dem Motto: Was interessiert die recht Hand, was die linke macht...
Wäre es Klingler & Co. wirklich ernst mit ihrem predikalen Geschwafel (Gemeinschaft des Lichtes etc. etc.), dann hätte er bereits beim Drave-Vortrag vor der BAV im April 2007 seinen Kollegen Drave zur Brust nehmen und ihm mit sofortigem und unwiderruflichen Rausschmiß drohen müssen, wenn er das für den Info-Abend zusammen geschneiderte Pamphlet auch nur punktuell nach außen trüge - denn dass sich an diesem Vortrag bis zum Info-Abend nichts wirklich Substanzielles (und alleine darum geht es doch!) geändert hat, dürfte jedem denkenden Wesen klar sein.

Im Neujahrsgottesdienst vor dem Abendmahl hörten wir, das das Abendmahl - Gemeinschaft mit dem Herrn - wahre Kirche sei. Dieser Gedanke hat mich sehr berührt - aber meine Frage ist: Gilt das nur innerhalb der Neuapostolische Kirche oder heißt Gemeinschaft mit dem Herrn auch Gemeinschaft mit allen, die an Jesus und sein Werk glauben und so zu ihm gehören?

Die Antwort auf Ihre Frage, lieber Bruder, liegt seit mindestens 110 Jahren offen auf dem Tisch: "Extra ecclesiam nulla salus" (außerhalb der Kirche kein Heil) und ecclesiam ist und war selbstverständlich immer die NAK (zwar bezog die RKK mangels genauerer Kenntnis der NAK diese Aussage längere Zeit eher auf sich, aber die konnte solches - im Gegensatz zu ihrer geistlichen wie geistigen Laienschwester - wenigstens noch einigermaßen plausibel, wenn auch auf irrtümlicher Basis, begründen).

Trotzdem, alle guten Wünsche für ein befreiendes neues Jahr!
R/S

Franz Simons am 12.01.2008 17:32

Betr. Artikel: "Lösung des Problems" vom 13.12.07 von Berthold Bilz

Lieber Bruder Bilz,

bitte, setzen Sie sich mit mir in Verbindung.Ich hätte mich über Ihr Theme gerne einmal unterhalten.

Herzliche Grüße

(Email-Adresse direkt an Berthold Bild übermittelt)

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