本当に深刻ですね。オウム真理教などのカルトの問題をやっていたときにも、親御さんの話を聞いたりしましたが、本当に一生懸命子どもさんのことを思っています。だけど、子どもさんが突然変わってしまって、どうしたらいいかわからない。逆に、子どもさんのほうも、親思いだったりするわけです。それが、何かがすれ違って、ある日突然、全然違う形がポンと表れたときに、親御さんとしては「突然変わってしまった」「本当にどうしたらいいのかわからない」ということになってしまうのかな、と思いました。（江川さん）

　期待するから出来上がったのか、自分の中にあったものなのかわかりませんけれど、「自分のあるべき理想像」というのがあって、それに向かって一生懸命いったけれども、いっぱいいっぱいになってしまった。「そうじゃない」ということを認めるのは、何か、降りるというか、そういう感じになってしまうのかなと想像します。（江川さん）

　ひきこもりというのは、消極的選択なんです。仕方なくなってしまうもので、自ら望んでそうなるものではないということを強調しておきたいし、確認しておきたいです。（上山さん）

　「期待されたことに100％応えなければならない」「応えられないのは自分の責任だ」と、すごく自分をせめているのを感じますね。誰かに相談できればと思うのですが。やはり人間関係、コミュニケーションの問題なのかなと思いました。（江川さん）

　就職をしてからひきこもるケースは徐々に増えています。僕はこれを「不況リストラ型ひきこもり」と呼んでいるのですが、30代前半、僕と同年代が多いです。この世代は就職するころはバブル景気でもてはやされ、やがて不況がきて「お前はいらない」と。自分の価値観にすがっていくことができなくなって、自分自身がいらない存在だと思ってしまう。この彼のケースは、僕と似ているのでよくわかります。「今は景気が悪いから、数字が取れないのは自分のせいではない」と思ってはいるのですが、責任転嫁をしたくないというか、まじめなんです。（大河原さん）

　高学歴、家庭環境のよさ、すばらしい両親、人もうらやむような仕事、そういったものがまったく保険にならず「うまくいっているのに、何でひきこもるんだ」と端から見れば思われるような場合でも、本人の欠落感や自信のなさの埋め合わせにはならない場合があります。言ってみれば、どのような条件、どのような育て方、どのようなパーソナリティーをもってみても、何かのはずみでひきこもりというのは、誰にでも起こりうるということは、否定しがたい現実なのかなという印象を改めて持ちました。（斎藤さん）

　私は本の中で「ひきこもりの人にとっては、『０』か『100』で、グレーゾーンがない」と書きました。中途半端に「まあいいや」ということができないのです。だから「やる」と言ったら100％。「できそうにないな」と思ったら、まったくしない。この両極端を往復しているだけなんです。でも、実際に生きるということは、答えが出ないままグレーゾーンを行ったり来たりするものだと思います。それが下手なんです。すごくしんどくなってしまうのに、なぜそこまでこだわるのか、自分でもわからないです。（上山さん）

　皆さん、自分に対する評価がすごく否定的な感じがします。人間って、普通に暮らしていても「私ってなんてだめなんだ」と思うことありますよね。そういうときに、自分で自分をアップできる人もいるけれども、そうでなくて、ちょっとした出会いとか、一言ですごく変わったりもしますよね。（江川さん）

　江川さんがおっしゃる「自信があったりなかったり」という程度と、ひきこもっている方々の自信のなさというのは、根本的に違う部分があるような気がします。私たちは「ああ、きょうは失敗しちゃったな」と思いながらも、基本的な根本的な部分では、自分はこの世に生きていてもいい存在だという、生きていく自信のようなものが、意識はしていませんがあると思います。でも、そのあたりが十分に形成されていないと、自信を持つことができない。（田村さん）

　存在そのものが認められないということなのでしょうか。そういう感じはありました？（江川さん）

　そうですね。僕自身、まず「自分を好きになる」ということがわからなかったです。「自分が大切」という概念がわからなくて、「周りにいる人は大切。だけど、自分はいい･････」という感じ。なぜそうだったのかというのが最近になってわかったのですが、まず自分を肯定する気持ちというのが、もともとない、「自分はだめだ」と思い込んでいるんです。今は、いいところもたくさん、見つければあると思うのですが、そこのところを見られなくて、悪いところばかりを見てしまう。だから肯定できない。（大河原さん）

　ひきこもっていても、社会常識というのは一応あって、常識的に考えれば自分がだめなのは一目瞭然。僕にとってみれば、小説を書いたのも言い訳みたいなものでした。やりたいこと？･････働きたくなかったです。僕の場合は漠然としたクリエーター志向があったのですが、これもよくあるだめ人間の「俺はサラリーマンなんかにはならないぜ」という、抽象的な楽な道に行きたいというか･････。（滝本さん）

　例えば「アフガニスタンに、ひきこもりの人がいるか」と考えるとどうでしょう。聞くところでは、これは日本特有の現象という言い方もされています。これだけ豊かだから、食べていくことに困らないからひきこもれるというのとは違いますか？（江川さん）

　親の扶養能力があるというのは、もちろん事実としてはあると思います。だけど、それはただ甘やかしているという問題ではなくて、やむにやまれずそうなってしまったと思います。
　私は、ひきこもっているときの状態は「クラッチを失ったエンジンのような感じ」だと思います。これは、ひきこもっている当事者をエンジン、外の社会をタイヤに例えたものです。クラッチというのは、動力になるエンジンと外のタイヤをつなぐ部分ですが、ひきこもりというのは、クラッチがない状態だと思うのです。失われた状態。毎日毎日、必死になってアクセルを踏んでも、クラッチがないから動力が外に伝わっていかない。これが苦しいんです。それで、親や周囲の親切な方が「こういう仕事あるよ」「こんなアルバイトどう？」と、クラッチをくれます。だけど、それが全部「自分」というエンジンと合わない規格になっていて、クラッチに合わせようとすると、すごく無理をしてしまい、つぶれてしまう。
　私はこれがひきこもりの一番核心的な部分だと思うのですが、自分の心と体を守ろうとすると、稼ぎがつくれない。社会とつながれない。稼ぎをつくろう、社会とつながろうと思うと、自分の心と体が守れない。このジレンマが一番強烈なんです。（上山さん）

　私は、自分は何であるかとか、何のために生きるのかというようなことを考える必要がない状況、とにかく自分はこれに向かってやっていくんだ、社会においてこういうポジションだと、いやおうなしに決められるか、自分で決めることができる状態を「成熟」の状態だと思っています。生きていくことで精一杯、生存が問題になるような社会においては、子どものころから労働力になったり、兵隊になったり、いきなり大人にならざるを得ない。ところが成熟社会においては、経済的インフラもありますし、必ずしも労働力としてあてにされない。そうすると「自分は何であるか」「自分は何のために生きるのか」ということが、生きる上での最大のテーマになってくる。だから、ますます成熟は遅れていきます。
　でも、あえて言っておきたいことは、そういう中でも社会参加をやすやすとしていく人と、できないでこもっている人がいるということです。私がよく引用することばで「人間は自分と折り合える程度にしか、社会とも折り合うことができない」というのがあります。結局、社会と折り合うことは、自分を愛することと大して変わらない。
　きょうゲストでお見えのひきこもりの経験をもつお３方を見ていると、「なんでみんなこんなに自己否定的なんだろう」と不思議に思われる方もいらっしゃるかもしれません。その原因の一つとして、ひょっとしたら社会との接点が非常に希薄な状況に置かれていたので、「自分は大事である」という感覚がだんだん希薄になっていってしまったのかなと思いました。(斎藤さん)

　親と子の世代の違いが価値観の違いにつながるというのは当たり前だと思います。その違いが受け入れらないのならば、放棄するとか、反発するとか、反抗期と言われるそういう時期がありますよね。そういうことができなくて、全部それに合わせよう、合わせようとしていってしまったのかしら。（江川さん）

　私も小学校時代に有名中学を目指して失敗して、有名高校を目指している途中に下痢症状が始まり挫折しました。「社会に出ていくには、レールはこの１本しかないんだ」という強烈な信仰に近いような気持ちがあって、逆に言うと、落ちこぼれたらもう死ぬしかない。だから不登校になったときは、本当に怖かったです。下痢症状が始まってからも１年間抵抗して学校に通い続けたのは、「落ちこぼれたらもうだめだ」「レールから落ちたら死ぬんだ」と、ひたすら怖かったからです。（上山さん）

　欲しい物は買ってもらえて、いい学校を出してもらって「何をぜいたくな」と言われるような条件にあっても、ひきこもりが長くある方に聞いてみると、本人は、なかなか肯定感というか、承認された感じを持っていないことが多いです。これはけっこう大事なポイントで、「自分はいい学校を出ているから自信がある」とか「いい仕事をしているから自信がある」というような条件付きではなく、根拠のないところで肯定されてこなかったということが原因になっているようです。
　だから、長くひきこもった方が最初に親御さんと対決するときには、どうしても「過去を返せ」という激しい罵倒からでないと入れない。そうすると親御さんは、身に覚えのないようなことを言われるので「そんなはずはない」と逆に怒ってしまうこともありますが、最初にたまりにたまった恨みを聞き取るということは、言ってみれば長くたまった「うみ」を出すような作業ですから、これはちゃんと聞いてあげてもらいたいです。じっくり最後まで聞き取って、「うみ出し」が終わったところでやっと話し合いの回路が開けるのです。（斎藤さん）

　すごく不思議なのですが、僕がひきこもっていたとき、茶の間は僕がいた部屋から一番遠くにあったのに、笑い声とかけんかをしている様子とか、すごくよく聞こえるんです。けんかをしていれば「ああ、僕のせいだ」と。逆に笑っているとホッとするんです。家族が楽しくやっていると、圧迫感というのは非常に減りますね。（大河原さん）

　難しい質問ですが、一つのきっかけとしては、母が親の会に参加して、僕のことを責めなくなったということです。家庭内の雰囲気が違うなと思っていたら、ふと気付いたら僕のほうから親に話しかけていました。僕自身もその数カ月前から「変わろう」と思って、メールフレンドを作ってみたりとか、いろいろやっていました。そんな時に、親の会の方から「こういう手伝いをやってみない？」と言われ、「社会はもう、僕のことを必要としていない」と思っていたのが、「僕を必要としている」と感じられて、「よし、頑張ってみよう」と。その時は将来の不安とかというより、「とにかく、今あることを頑張ってみよう」となっていました。（大河原さん）

　ひきこもりから抜け出した経験者のお話を聞きますと、大体共通しているのは、抜け出すきっかけになったのは、第三者の手助けがあったということ。本人を肯定してくれる第三者との出会いというのが非常に決定的な意味を持つと思います。上山さんが「本質的な出会い」とおっしゃいましたが、やはり「出会い」が鍵を握っていると思います。ある方が「１人でいても何も起こらない。だけど、人といると何かが起こる」と言ったのですが、これには非常に感心しました。
　「何か」というのは、必ずしもいいことばかりとは限らない。嫌なことも含まれますが、いいことも入ってくる。その「何か」がひょっとしたら一つのきっかけになるのではないかと。ひきこもっている人が一番不利だと思うのは、いろいろな意味で出会いのチャンスが閉ざされている。もしくは自ら閉ざしているということ。きっかけをずっとつかみ損ねているのです。ですから、せめてそういう本質的な出会い、いつか訪れるはずのチャンスに心を閉じてしまわないという意味で、第三者との出会いに自分を開いていくという姿勢を保ってもらいたいと思います。（斎藤さん）